הכנסת השבע עשרה
נוסח
לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 136
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י' בחשוון התשס"ח (22 באוקטובר 2007), שעה 11:00
סדר היום: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר
המדינה,
על חפירות הווקף בהר הבית
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב - היו"ר
אריה אלדד
עמירה דותן
לימור לבנת
יורם מרציאנו
חנא סוייד
דוד רותם
מוזמנים:
עמוס סלייפר, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
יואב רוזן, מנכ"ל משרד המדע (הממונה על רשות העתיקות)
שוקה דורפמן, מנכ"ל רשות העתיקות
יובל ברוך, ארכיאולוג מחוז ירושלים, רשות העתיקות
נצ"מ דורון ידיד, מפקד מרחב דוד, המשרד לביטחון פנים
יהושע פולק, סגן ראש העיר ירושלים ויו"ר הוועדה לתכנון ובנייה
צחי כץ, מנהל אגף רישוי ופיקוח, עיריית ירושלים
אלי שמואליאן, סמנכ"ל החברה לפיתוח מזרח ירושלים
עו"ד ישראל כספי, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית
ד"ר אילת מזר, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית
עו"ד שמואל ברקוביץ, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית
יעקב יניב, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית
ד"ר גבריאל ברקאי, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית
עו"ד ברק בר-שלום, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית
עו"ד חגית רובינשטיין, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית
מאיר בן-דב
גדעון חרל"פ, אדריכל
יוסף אלבוים, התנועה לכינון המקדש
דניאל מיכלסון, התנועה לכינון המקדש
מנהלת הוועדה:
חנה פריידין
רשמה וערכה:
אהובה שרון - חבר המתרגמים בע"מ
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה,
על חפירות הווקף בהר הבית
היו"ר זבולון אורלב:
אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא שעומד על סדר היום הוא
החפירות של הווקף בהר הבית. זאת לא הפעם הראשונה שהווקף מבצע חפירות על הר הבית
וגם בתפקידיי הקודמים, בעיקר כיושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, בראשית
שנות ה-2000, נתקלתי במהלך אלים של הווקף בחפירות מאורות שלמה והפריצה של השער
במקום. אני מבין שגם לפני כמה חודשים - על פי המסמך של מרכז המחקר של הכנסת -
בוצעו חפירות ואנחנו מתייחסים לחפירות שביצע הווקף ממש בטווח של שבועיים או
שלושה או בחודש האחרון כשהטענה הייתה להתכונן לקראת הרמדאן.
כולנו לא תמימים ומבינים שהמצב על הר הבית הוא לא המצב של שטח הכנסת ושיש שם מצב
שהוא רגיש, הוא מיוחד, ותהיה דעתנו ועמדתנו מכל צד של הקשת הפוליטית, זאת עובדה
שכדאי מאוד להכיר בה. יכול להיות שכל אחד יגיע למסקנה שונה, אבל צריך להכיר
בעובדה הזאת. בעיקר אני חושב שצריך להכיר בעובדה שהשטח הארכיאולוגי הרגיש ביותר
במדינת ישראל נמצא בהר הבית. אני לא יודע אם יש עוד שטח רגיש כל כך וחשוב כל כך
מהבחינה הארכיאולוגית המדעית, קל וחומר ובן בנו של קל וחומר בכל מה שקשור לעם
היהודי, ובוודאי גם מהבחינה הדתית ומהבחינה הרוחנית. השטח הזה, טבעי שכל מה
שנעשה בו מעורר רגשות עזים ביותר, מעורר מחשבות ופעולות ולכן ההתנהלות שם צריכה
להיות מיוחדת.
אני מודיע לוועדה שביקשתי להזמין גם את הווקף לישיבה הזאת ואכן פנינו אליו, אבל
נענינו על ידי הווקף שהוא איננו מכיר בכנסת ישראל שהיא רשאית או מוסמכת לדון
בכל מה שקשור להר הבית. יכול להיות שזה גם כן חלק מן הבעיה שלנו כמדינת ישראל,
כמי שמחזיקה את הריבונות על שטח הר הבית.
להבדיל אלף הבדלות צלצל לי הבוקר שר המדע, התרבות והספורט שבתחום אחריותו מצויה
רשות העתיקות וביקש להתנצל על כך שהוא לא יוכל להשתתף כיוון שהישיבה לא תואמה
אתו אלא נחתה עליו כאשר הוועדה החליטה על זמן קבוע. לכן נבצר ממנו לבוא לישיבה.
הוא היה רוצה לבוא ואם יתאמו אתו זמן, הוא יבוא ברצון להמשך דיון. הוא אמר
שהמנכ"ל, מר יואב רוזן, יהיה כאן ואכן הוא כאן. נמצאים כאן אנשי רשות העתיקות
בראשות ידידי שוקה דורפמן. אומר בגילוי נאות שעת הייתי מנכ"ל משרד החינוך, על
פי החוק מנכ"ל משרד החינוך היה ממלא מקום יושב-ראש המועצה לארכיאולוגיה. אני לא
יודע אם זה כך היום אבל בכל אופן הייתה לי הזכות להיות ממלא מקום יושב-ראש רשות
העתיקות ואני גם מודה שאני קרוב ומצוי בעניין, מבקר ומסייר. אני חושב שכל אזרח
במדינה, בוודאי יהודי שרואה במדינת ישראל כמדינה יהודית דווקא בארץ ישראל, מבין
את החשיבות של נושא העתיקות, הקשר והזיקה שלנו כעם.
דוד רותם:
זכותנו על ירושלים ועל ארץ ישראל לא קשורה לעתיקות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מסכים אתך.
דוד רותם:
גם אם הם ישמידו את העתיקות, את הזכות שלנו הם לא יצליחו לקחת.
היו"ר זבולון אורלב:
באופן יוצא דופן אני מסכים אתך. ההתבטאות שלך יותר מוצלחת מההתבטאות שלי, אבל
תסכים שעתיקות, חשיפת עתיקות, יש להן תרומה משמעותית בעיקר לצד החינוכי וגם
לצדדים האחרים.
לימור לבנת:
אני מסכימה עם שניכם.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו מקיימים את הדיון על פי סעיף 21. לאמור, יש לנו כוונה בסוף הישיבה לשקול
את האפשרות על פי סעיף 21 לפנות למבקר המדינה כדי שהוא ייתן חוות דעת בסוגיה
הזאת בתנאי שמתברר שלא מדובר בדבר חד פעמי. לו היה מדובר באירוע חד פעמי שחלף
ועבר, זה בחזקת חלב שנשפך, אבל מאחר שמדובר באיזושהי תופעה שהיא חוזרת על עצמה,
בעיקר לאור תשובתו של הווקף שאיננו מכיר בכנסת ולא רוצה לבוא לדיון תרבותי
וענייני, אני חושב שיש חשיבות רבה שרשות ממלכתית אובייקטיבית כמו מבקר המדינה
תלמד את הנושא והוא ייתן חוות דעת לכנסת בכל הסוגיה הזאת ולומר כיצד צריכות
להתנהל חפירות ועבודות על הר הבית.
אני מציע שנפתח בדבריו של תת-אלוף במילואים שוקה דורפמן, מנכ"ל רשות העתיקות,
כדי לקבל דיווח מה קרה ומה אירע. חשובה לי מאוד ההתייחסות לסוגיה הזאת של הווקף
שהיא מאוד מטרידה אותי. אגב, אני חייב לומר שלפני כ-20 שנים כיהנתי כמנכ"ל
משרד הדתות. היה פעם משרד כזה. במסגרת הזאת המשרד ניהל מגעים קבועים עם הווקף
לצרכים שונים, כולל גם לצרכים של הבאת חפצים שונים למדינת ישראל וגם לתיאום כל
הדברים האחרים מול עיריית ירושלים ומול משטרת ישראל. ניסו, מי שהיום מכהן כסגן
מפקד המחוז היה אז מפקד העיר העתיקה. הנושא הזה של הצהרת הווקף כלפי ועדת
ביקורת המדינה, בעיניי היא חמורה ביותר, היא הצהרה שלדעתי איננו יכולים לעבור
לסדר היום מה עוד שהיא כשלעצמה גם כן גורם מאוד מרכזי בהגשת חוות הדעת להבין
פעם אחת ולתמיד את העניין.
אני יודע שמתנהל בג"ץ בנושא.
קריאה:
כמעט הסתיים.
היו"ר זבולון אורלב:
אצלנו אין רשות אחת נוגעת בחברתה ואנחנו מתייחסים לא למה שהיה אלא למה שיהיה.
חוות דעת היא תמיד כלפי איך צריך לנהוג, כמון בהתייחס למה שהיה ואותנו מטריד
יותר איך צריכה לנהוג מדינת ישראל בכל הקשור בחפירות ובפעולות בהר הבית מול וקף
שלא מכיר בריבונותנו במקום.
שוקה דורפמן:
בוקר טוב. לפני שאני מתחיל בסקירה שלי, שתי הערות. אני אתייחס רק לעניינים
המקצועיים ואני לא אגלוש לשום גזרה פוליטית-ממשלתית כי אחרת אני כנראה אטבע
בשלוליות האלה, כך שאני אשתדל לדבוק באג'נדה.
היו"ר זבולון אורלב:
לפחות הודית שיש שם שלולית.
שוקה דורפמן:
הרבה. מהמורות ושלוליות. מסלול מכשולים.
צריך לומר לצורך הגילוי הנאות שאני עם אנשי הוועד כבר נפגשתי בעניין הזה והייתה
לנו ישיבה עם האנשים המכובדים שיושבים כאן והם שאלו פחות או יותר את אותן שאלות
ולא תמיד התשובות סיפקו אותם, אבל הייתה איזושהי ישיבה אצלי בעניין הזה.
אני אתן את הסיכום בקיצור. אנחנו קיבלנו פנייה ממשטרת ישראל לבקשה של הווקף
להניח קו חשמל חדש או לחדש קו חשמל בהר הבית. המגע שלנו באופן טבעי הוא מהמשטרה
והמשטרה היא הריבון בהר הבית. אנחנו לא מסתובבים ולא מפקחים באופן שוטף.
דוד רותם:
המשטרה היא הריבון בהר הבית?
שוקה דורפמן:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
המשטרה מממשת את הוראת המדינה.
דוד רותם:
מדינת ישראל היא הריבון בהר הבית.
שוקה דורפמן:
כן. המשטרה היא גוף של המדינה ולא משהו חיצוני לה. אני אומר את זה יותר פשוט.
המשטרה מנהלת את ענייני הר הבית, לפחות מבחינתי. אנחנו לא נמצאים על ההר, אנחנו
לא מפקחים בהר הבית כמו בכל אתר עתיקות אחר על פי ההגדרה החוקית של חוק
העתיקות. היושב-ראש כבר אמר למה אנחנו מתנהגים שם באופן שונה. יש לנו הנחיות של
היועץ המשפטי לממשלה או כללים שקבע היועץ המשפטי לממשלה והכללים לגבי ההתנהלות
וההסתכלות על הר הבית כעל עתיקות הם שונים מיתר אתרי העתיקות.
אריה אלדד:
אפשר לקבל את הנוסח של הנחיות היועץ המשפטי לרשות?
שוקה דורפמן:
כן. הייתה ועדת שרים מיוחדת ויש השתלשלות שלמה. בעצם אנחנו לא נמצאים במקום הזה
ולא מפקחים עליו באופן שוטף.
פנתה אלינו המשטרה - ודרך אגב, אני כבר שלוש שנים ברשות העתיקות וזאת הדינמיקה
פחות או יותר בשלוש השנים האחרונות שאני מכיר אותה - והעלתה בפנינו בקשה של
הווקף להניח לקראת הרמדאן - אחרי כן דורון יוכל להשלים ולומר בדיוק את הנוסח -
קו חשמל חדש. לצורך החפירה של קו החשמל החדש הזה הם מעונינים להשתמש בטרקטור.
אני דרשתי שהפעילות הזאת תיעשה בפיקוח צמוד שלנו. אמרה המשטרה שהם מסכימים.
ישבנו - יושב מאחוריי ארכיאולוג מחוז ירושלים - ביחד ורשמנו את רשימת הדרישות
שלנו בתהליך הפיקוח. התיאום וכל ההתנהלות מול הווקף הייתה באמצעות המשטרה
ואנחנו לא התערבנו בזה. נקבע מועד והתחילה העבודה.
אני הייתי צריך לשקול בהתנהלות הזאת שיקול אחד מרכזי ומאוד חשוב, אם אני עושה את
זה כמו שאני עושה בכל אתר עתיקות אחר, או שאני מתנה תנאים שאי אפשר יהיה לפקח
ועד הווקף יעשה מה שהוא רוצה כי אתה הזכרת את 1999, את אורוות שלמה וכן הלאה.
אנחנו החלטנו שאנחנו נפקח ובמקרים מסוימים גם נגמיש את עמדתנו כדי להיות שם
ולראות מה הם עושים וזאת על מנת להיות נוכחים ולראות בדיוק מה עושים.
אתם יודעים, זה משהו שלא תכננו אותו אבל הוא קרה. מה שאתמול הוצאנו לפרסום
באמצעי התקשורת קרה במהלך הפיקוח. כשאנחנו הלכנו לבג"ץ, אנחנו הצהרנו שם שלא
הייתה פגיעה בעתיקות ואכן למיטב שיפוטנו - והיו שם שלושה מפקחים שלנו שהתחלפו
כאשר כל הזמן היו בין שניים לשלושה או על פי הצורך - לא הייתה פגיעה בעתיקות.
כאשר גילינו את התגלית שפרסמנו אתמול של שרידים מתקופת הבית הראשון - כנראה
המאה השביעית לפני הספירה - לא פרסמנו את זה מיד כי חשבנו שאנחנו חייבים
לבדוק.
היו"ר זבולון אורלב:
הממצאים האלה קשורים לחפירה?
שוקה דורפמן:
כן. אנחנו עצרנו את עבודת הטרקטור. יובל שיושב מאחורי יוכל להתייחס לזה. הוא עצר
את העבודה, חפר ביד, הוציא את המכלול, בדק אותו ולקח אותו. הוא אצלנו. לא הייתה
פגיעה ואנחנו קיבלנו פעם ראשונה - אני לא רוצה לעשות מזה משהו יותר דרמטי ממה
שזה - עדות אמיתית, כי אף אחד לפני כן לא חפר בהר הבית, על שרידים מתקופת בית
ראשון בהר הבית.
תשאלו איך זה קרה, למה זה קרה, אבל זאת עובדה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה נחפר?
דוד רותם:
צריך לברך על זה. יש לנו עדות שהיה שם בית ראשון. עד עכשיו לא ידענו זאת.
שוקה דורפמן:
החפירה הייתה חפירה ברוחב כף של טרקטור לעומק שהגבלנו ל-60-70 סנטימטרים. האורך
הלך כמעט לכל אורך קו הר הבית.
קריאה:
מטר וחצי.
שוקה דורפמן:
במקומות מסוימים הוא הגיע לקצת יותר, אבל ברוב המקרים הוא היה 60-70
סנטימטרים.
היו"ר זבולון אורלב:
במקום העמוק ביותר, לאיזה עומק זה הגיע?
יובל ברוך:
מטר-מטר ועשרה סנטימטרים. בשום מקום לא מטר וחצי. מן הראוי שהקולגות ידייקו.
אריה אלדד:
הפיקוח היה גם בלילה?
שוקה דורפמן:
כן. בשבת לא הייתה עבודה.
אריה אלדד:
וביום שישי גם לא היה פיקוח?
שוקה דורפמן:
לא הייתה עבודה ביום שישי.
אריה אלדד:
בלילה גם לא היה פיקוח?
שוקה דורפמן:
בלילה הייתה עבודה והיה פיקוח. כל זמן שמישהו עבד על ההר, היה פיקוח שלנו.
לימור לבנת:
זאת אומרת שאם הווקף לא היה חופר, יכול להיות שלא היו מגלים את זה כי בדרך כלל
אנחנו לא חופרים על הר הבית.
אריה אלדד:
אף אחד לא חופר.
לימור לבנת:
על זה אפשר להתווכח, הם חופרים ואנחנו לא חופרים.
דוד רותם:
אף יהודי לא חופר.
לימור לבנת:
הם חופרים ואנחנו לא חופרים.
קריאה:
אם אף אחד לא היה חופר, לא הייתה ישיבה היום.
לימור לבנת:
אם לא היו חופרים לצורך הנחת קו החשמל באישור, לא היה פיקוח ולא היו מתגלים
הממצאים האלה מבית ראשון.
שוקה דורפמן:
יש עוד דבר אחד שצריך לקחת אותו בחשבון למרות שקשה לנו עם זה. הר הבית הוא לא
אתר ארכיאולוגי רגיל אלא הוא אתר ארכיאולוגי חי ונושם. יש שם צרכים. כבל חשמל
צריך לעשות והשאלה היא איך עושים אותו.
אריה אלדד:
מה עשיתם עם העפר שיצא משם? אני מבין שיש שם 15 טון
שוקה דורפמן:
הוסר והושם חדש במקומו.
אריה אלדד:
לא עברתם עליו? לא סיננתם אותו? לא בדקתם אותו?
שוקה דורפמן:
בדקנו.
אריה אלדד:
סינון כמו באתר ארכיאולוגי רגיל.
שוקה דורפמן:
לא, לא סינון.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, לא הוצא עפר מהר הבית.
שוקה דורפמן:
לא.
לימור לבנת:
אנחנו לא מוציאים עפר מהר הבית אבל הם מוציאים עפר מהר הבית.
היו"ר זבולון אורלב:
למה התחילו את העבודה עם טרקטור ולא עבודה ידנית שהיא קצת יותר זהירה מבחינה
ארכיאולוגית?
שוקה דורפמן:
אמרתי קודם. אני הייתי מעדיף שלא יעבדו עם טרקטור, אבל נוצר מצב של לוח זמנים
מאוד צפוף והייתה בקשה שהעבודה תהיה עם טרקטור. קיימנו התייעצות מקצועית והבנו
שעיקר העבודה תהיה שם במילוי אדמת הגן. זאת אומרת, יש שם אדמה מתחת לאבנים
והחלטנו לאפשר זאת.
היו"ר זבולון אורלב:
אי אפשר היה לעשות קו חשמל ואחרי כן לעשות את העבודה בניחותא?
שוקה דורפמן:
אני מציע שהמשטרה תתייחס לזה כי הם בדקו את הסוגיה של החשמל.
היו"ר זבולון אורלב:
יש עוד ממצאים?
שוקה דורפמן:
יובל יכול להתייחס לזה.
יובל ברוך:
מדובר בעבודה שנעשתה לאורך שנים, כמעט 400 מטרים. כפי שציין שוקה, זה נכון, רוב
החפירה נעשתה במילויי עפר מתחת לתשתית של ריצוף והוא לא מאוחר למאה השנים
האחרונות. נכון שמדובר בהר הבית ובעתיקות, אבל הפרקטיקה של עבודות תשתית שנעשות
על ידי טרקטורים ואתרי הטיפול, זה לא דבר שהוא הומצא לפני חודש בהר הבית אלא זה
נעשה כפרקטיקה במקומות רבים גם מחוץ להר הבית, וכל המטרה של הפיקוח - וכאן צריך
לציין - היא באמת להקפיד על כך - זאת עבודה מקצועית - שלא תהיה חדירה מעבר
למילויי העפר או לאדמת הגן כפי שהוגדר על ידי שוקה ופגיעה בעתיקות. זה מה שנעשה
במקרה הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
ידוע שבכל זאת הסלע קרוב מאוד לפני השטח בהר הבית.
יובל ברוך:
במקום שבו אנחנו הערכנו שאנחנו קרובים לסלע או שהגענו לסלע, העבודות הטרקטור
הופסקו ואנשי הווקף, בהנחיה שלנו - ולא רק בפיקוח - עברו לעבודה בעזרת פועלים
בכלים ידניים. חלק לא קטן מהעבודות נעשו לא על ידי טרקטורים אלא על ידי פועלים
בפיקוח צמוד שלנו ובהנחיה שלנו. צריך להדגיש ולדייק בעניין הזה. לא נגרם שום
נזק או פגיעה לאיזשהו שריד, שרידי בנייה או עתיקות במקום, וכל העבודות נעשו
בפיקוח ותועדו בידי הארכיאולוגים שהיו במקום בצורה טובה ביותר כפי שניתן לעשות
בסוג כזה של עבודה.
אריה אלדד:
כאשר אתה אומר סלע, אתה מתכוון למה שראש-ממשלה בישראל הגדיר פעם כסלע
קיומנו?
יובל ברוך:
אני מתכוון למה שהגיאולוגים מגדירים כסלע.
לימור לבנת:
הוא מתכוון למילה בסלע.
דוד רותם:
אני מבין שהיה מדובר שם בהנחת כבל חשמל. זאת אומרת, לא היה צריך לעשות יותר מאשר
לפתוח את מקום הכבל הישן ולהכניס כבל חדש. למה היה צריך לחפור עמוק יותר ולהגיע
למטר וחצי או למטר ו-20? הרי הכבל היה מונח באיזשהו גובה מתחת לפני הקרקע. היה
צריך לפתוח, להוציא את הישן, להכניס את החדש ולגמור את הסיפור. למה החלטתם על
חפירה עמוקה יותר?
יובל ברוך:
השאלה מופנית אלי אבל אני לא הכתובת לענייני חשמל.
שוקה דורפמן:
מה שתיאר כאן חבר הכנסת רותם, זאת הייתה הכוונה, לפתוח ולהניח את הכבל החדש על
הכבל הקיים. זאת הייתה הכוונה וזה מה שנעשה.
דוד רותם:
זאת אומרת, המכלול היה מעל הכבל הישן.
יובל ברוך:
במקומות מסוימים נסלל כבל חדש. צריך לדעת שהכבל הישן שנסלל בשנות ה-50 קרס ולא
ניתן היה להשתמש בו ולכן היה צריך להחליף אותו. כדי להחליף אותו צריך היה לחפור
בסטנדרטים המקובלים היום. אני לא מהנדס חשמל אבל צריך לדעת שרשות העתיקות,
אנחנו לא אישרנו כלאחר יד את העבודות אלא ביקשנו חוות דעת לא רק של מהנדסי חשמל
מטעם הווקף אלא מהנדסי חשמל מטעם המשטרה, ורק לאחר שקיבלנו באופן ברור חוות דעת
האומרת שזה סוג העבודה, זאת צורת העבודה, אישרנו.
לימור לבנת:
אי אפשר היה למתוח כבל חשמל עילי?
יובל ברוך:
לא, זה מתח גבוה. אלה ענייני בטיחות. אנחנו לא עוסקים בזה אבל הוסבר לנו שאי
אפשר.
היו"ר זבולון אורלב:
האם ועדת שרים אישרה את העבודות האלה? היא ידעה על העבודות האלה? האם הדרג
המדיני ידע על העבודות? מי נתן את ההוראה?
שוקה דורפמן:
נעשתה כאן עבודה מתואמת של רשות העתיקות ומשטרת י שראל. גם השר מג'אדלה ידע על
כך, גם רענן דינור ידע על כך. מי שצריך היה לדעת, ידע.
היו"ר זבולון אורלב:
השר הממונה ידע?
דוד רותם:
לא היה אישור של ועדת שרים.
שוקה דורפמן:
זאת הייתה אחת ההערות של הבג"ץ.
היו"ר זבולון אורלב:
אני יודע שבהנחיות של היועץ המשפטי שהבטחת לשלוח לחבר הכנסת אלדד, למיטב ידיעתי
הייתה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שבכל מה שקשור בהר הבית, לפני שרשות
מרשויות המדינה עושה משהו, היא צריכה להביא זאת לידיעתו.
שוקה דורפמן:
אתה צודק.
היו"ר זבולון אורלב:
זה הובא לידיעתו?
שוקה דורפמן:
לא הובא לידיעתו ועל זה קיבלנו הערה מהבג"ץ.
היו"ר זבולון אורלב:
משטרת ישראל. השאלה הבסיסית היא למה הסכמתם לוותר על קיום החוק ככתבו וכלשונו
בהר הבית בכל מה שקשור בחפירה הזאת?
דורון ידיד:
קדמה לבקשה להחליף את הכבל תקלה בכבל שמוביל חשמל למסגד אל אקצה, הכבל שם קרס
ובמהלך החלפת הכבל התברר שהוא כבל משנות ה-50. הייתה דרישה מזה זמן רב להחליף
את הכבל שמוביל חשמל למסגד אל אקצה. הוגשו תוכניות אבל לא הסתפקנו בתוכניות אלא
נשלח מהנדס חשמל מטעמנו שבדק את הכבל והוא אמר שאכן הוא על סף קריסה. את
התוכניות העברנו לרשות העתיקות. הוגשו תיקונים לתוכנית הזאת. בסופו של דבר
החפירה התבצעה על פי התיקונים של רשות העתיקות. את התוכניות העברנו לדרגים
הממונים ולדעתי זה הגיע בסופו של דבר לדרג המדיני. אני העברתי את זה למפקד
המחוז שהעביר את זה הלאה. בסופו של עניין קיבלנו אישור להחלפת הכבל והאישור הזה
ניתן לרשות העתיקות. העבודות בוצעו בפיקוח מלא של רשות העתיקות.
היו"ר זבולון אורלב:
לא בפרוצדורה המקובלת בכל חפירה ארכיאולוגית. אמר לך כאן ביושר מנכ"ל רשות
העתיקות. אני שואל מדוע המשטרה מאפשרת לווקף לנהל חפירה ולומר לרשות העתיקות
שהיא לא יכולה לנהל את החפירה אלא הווקף ינהל אותה. אם הוא רוצה לחפור בטרקטור,
יחפור בטרקטור. למה צריכים להתפשר בסוגיית הלבה כמו חפירה ארכיאולוגית? לכאורה
זאת פעולה תמימה של חפירת תעלה.
דורון ידיד:
אני רוצה לומר שלא הייתה כאן שום התפשרות אלא נהפוך הוא, מי שהתפשר זה הווקף.
אנחנו קבענו את הבסיס לעבודות האלו יחד עם רשות העתיקות על פי הדרישה שלהם. מי
שהתפשר זה הם. העבודה בוצעה כעבודה רגילה עם כל המוגבלויות מבחינת האישורים
והתיאום עם רשות העתיקות. לא התכופפנו בפני אף אחד. מי שמנהל את הר הבית זאת
מדינת ישראל ואנחנו מממשים את החוק בהר הבית. לא בוצעו שום פעולות בהר הבית, לא
בוצעה שום הכנסה והוצאה של פסולת וחומרי בניין. לא מבוצעת שום פעולה בהר הבית
שלא בפיקוח שלנו. גם בשלבי הסיום של עבודת הכבל כאשר הגיעו לארון החשמל והחפירה
שהייתה צריכה להתבצע שם היא חפירה בבטון - בטון ישן - גם אז לא אפשרנו לבצע שום
עבודה אלא המתינו מספר ימים עד שהיה באפשרותו של יובל להגיע למקום. איתרנו את
החיבור של הכבל החדש, יובל הגיע למקום, פיקח על החפירה ובסיום החפירה הכבל הזה
חובר וכוסה. לא הייתה שום פעולה בלי פיקוח ואישור שלנו.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא יודע איפה הפערים, אבל אני חושב שברור מאוד שגם מנכ"ל רשות העתיקות אומר
לך ביושרו שהפרוצדורה של ניהול חפירה בהר הבית היא שונה מהפרוצדורות של כל
חפירה אחרת במדינת ישראל. השאלה היא למה מנקודת מבטך, אם אתה מפגין כזאת
ריבונות - ואני שמח על הפגנת הריבונות הזאת - למה צריך להתפשר שם מבחינת
הפרוצדורה.
דורון ידיד:
אני לא מכיר התרשלות בפרוצדורה.
היו"ר זבולון אורלב:
השאלה תחזור בהמשך.
אריה אלדד:
עד כמה בדקתם חלופות? אני יודע שכאשר משפצים בית ישן ורוצים להחליף צינור, אפשר
להרים את כל הרצפות ואפשר להתחבר מבחוץ לנקודה קרובה יותר. עד כמה שאני מכיר,
מסגד אל אקצה גובל בכותל הדרומי. האם שקלתם במקום לחפור 500 מטרים בהר הבית,
להתחבר למסגד אל אקצה מבחוץ?
דורון ידיד:
לא משהו שאנחנו שקלנו אותו.
אריה אלדד:
למה לא תבעתם את זה? במקום לחפור את כל הר הבית. השאלה היא לרשות העתיקות לא
פחות מאשר למשטרה. אם יש בניין שגובל בכותל הדרומי, למה צריך לחפור 500 מטרים
בהר הבית?
יעקב יניב:
למה התפשרו על הסינון של כל העפר והחזירו את אותו עפר בהפוך במקום להביא חומר
אחר? זה עפר יקר מאוד. כל גרגר שלו שווה הון ולא יסולא בפז.
היו"ר זבולון אורלב:
השאלה ברורה. מדוע הוחזר העפר למקומו ולא הוצא החוצה לסינון? זאת נקודת מבט
ארכיאולוגית.
יובל ברוך:
מבחינה ארכיאולוגית לעפר שנחפר על ידי הטרקטור או על ידי הפועלים, אין שום ערך
ארכיאולוגי לעפר שנחפר. להערכתי יש כאן איזשהו בלבול בין שני מונחים. אנחנו לא
ביצענו חפירה ארכיאולוגית. מה שהתבצע שם זאת חפירה לטובת שיפור התשתית, עבודות
שפוקחו על ידי ארכיאולוגים. חפירה ארכיאולוגית לא נערכה בהר הבית.
יעקב יניב:
בדרך כלל פיקוח נעשה במקום שלא ידוע שיש בו עתיקות. מקום שיש בו עתיקות וידוע על
כך, מקיימים חפירת הצלה. למה זה מוגדר כפיקוח?
שוקה דורפמן:
פרקטיקת העבודה של רשות העבודה מדברת גם על אתרי עתיקות נפרדים. אתה אמור היית
לדעת את זה. גם אתרי עתיקות מוכרזים, כדי לבדוק את עוצמת העתיקות, אנחנו עושים
חתכים עם טרקטורים ואחרי כן חפירת בדיקה ואחרי כן חפירת הצלה.
היו"ר זבולון אורלב:
עיריית ירושלים. על פי חוקי התכנון והבנייה, במידה שנעשית פעולה מעין זו שנעשתה
בהר הבית היא חייבת גם היתרים ואישורים של רשויות התכנון. נמצא אתנו מר יהושע
פולק, במקרה גם ידיד וחבר.
דוד רותם:
גם אחרי שראית את עמדתו בעניין ההיתרים, הוא נשאר ידיד וחבר?
היו"ר זבולון אורלב:
לא. מר פולק, ממלא מקום ראש עיריית ירושלים ויושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה,
שאלתי אליך האם עיריית ירושלים הייתה מעורבת בעניין, ואם כן, מה המעורבות, ואם
לא, מדוע לא.
יהושע פולק:
עיריית ירושלים לא הייתה מעורבת בכל הנושא הזה עד להגשת הבג"ץ. נכון שבתקנות
תכנון ובנייה, כך גם השבנו לבג"ץ, עבודות המבוצעות על ידי רשות ציבורית או בעל
זיכיון למתן שירותים ציבוריים לצורך שירותי חשמל, רדיו או טלפון, משניתנה הודעה
לוועדה המקומית לפחות 15 יום לפני התחלת ביצוע העבודה, אינה טעונה היתר. עד
כמה שידוע לי לא קיבלנו פנייה.
היו"ר זבולון אורלב:
המשטרה לא פנתה אליכם.
יהושע פולק:
לא ידוע לי על פנייה כזאת.
דוד רותם:
העבודה גם לא בוצעה על ידי חברת חשמל או על ידי בעל זיכיון. אתם פשוט מתחמקים
מהאחריות שלכם.
יהושע פולק:
אני מצטט את התקנות. לא פנו אלינו. עד כמה שידוע, עבודות תשתית כן צריכות אישור
של מנהל האגף אצלנו ועד כמה שידוע לי גם בנושא הזה לא פנו אלינו.
היו"ר זבולון אורלב:
במקרה עורך הדין, חבר הכנסת דוד רותם, מתמחה בעניינים מוניציפאליים. לחשנו לו
ושאלנו אותו האם למיטב ידיעתו פעולה מעין זו מחייבת אישור או היתר של ועדת
תכנון מקומית.
דוד רותם:
מר פולק, תקרא שוב את הסעיף.
יהושע פולק:
עבודות המבוצעות על ידי רשות ציבורית או בעלי זיכיון למתן שירותים ציבוריים.
דוד רותם:
עצור. הווקף הוא לא רשות ציבורית וחברת חשמל לא ביצעה את העבודה אלא מי שביצע את
העבודה זה הווקף.
יהושע פולק:
לו אני הייתי חבר כנסת ואתה היית חבר עיריית ירושלים, הייתי אומר אותו הדבר, אבל
אני מראה לך מה כתוב. אלינו לא פנו.
דוד רותם:
אני מסכים אתך במאת האחוזים.
יהושע פולק:
אלינו לא פנו.
דוד רותם:
אבל אתם הבעתם בבג"ץ עמדה ואמרתם שספק אם בנסיבות אלו היה צורך בהיתר לביצוע
העבודות. כך אתם טענתם. זאת אומרת, אתם הייתם אלה שאמרתם שלא צריכים לבקש
ממכם.
יהושע פולק:
נמצא כאן צחי כץ, ראש אגף רישוי ופיקוח בעיריית ירושלים וגם הוא יוכל להתייחס
לשאלה. הבקשות צריכות להגיע אליו.
היו"ר זבולון אורלב:
מר כץ, קיבלת בקשה מהמשטרה?
צחי כץ:
אנחנו לא קיבלנו בקשה מהמשטרה ואני רוצה לחדד משהו לגבי עיריית ירושלים, לפחות
לפי איך שעיריית ירושלים עובדת.
מחלקת הרישוי היא מחלקה רוויית היתרי בנייה ולכן עשו הפרדה בין עבודות תשתית
שמקבלות היתר במחלקה לתיאום תשתיות לבין עבודות בנייה שמקבלות היתר בנייה. כל
עבודת תשתית שמתבצעת ברחבי ירושלים - ומי שמסתובב, רואה שמתבצעות כל יום עבודות
תשתית - יש עבודות שכאשר יש בהן גם בנייה, הן מחייבות היתר בנייה, אבל כאשר
חברת חשמל רוצה להטמין קו חשמל בקרקע, היא לא מבקשת היתר בנייה אלא היא פונה
למחלקה לתיאום תשתיות, עושה תיאום תשתיות ומקבלת היתר לביצוע עבודת תשתית.
במחלקה לתיאום תשתיות לא התקבלה בקשה כזאת.
דוד רותם:
האם במקרה כזה חברת החשמל פנתה?
יהושע פולק:
לא. לא התקבלה בקשה.
צחי כץ:
לא התקבלה בקשה וגם לא מחברת חשמל מזרח ירושלים.
קריאה:
היא לא ביצעה את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא ראיתי את תשובתכם לבג"ץ ואמרתי שאני לא מתערב.
יהושע פולק:
אני מוכרח לומר שלא אני ומר כץ לא נתנו את התשובה לבג"ץ.
לימור לבנת:
מי נתן את התשובה לבג"ץ?
היו"ר זבולון אורלב:
עיריית ירושלים משיבה לבג"ץ מבלי שיושב-ראש ועדת התכנון המקומית עונה.
יהושע פולק:
ואני המשיב.
לימור לבנת:
כדאי שתבדוק מי השיב בשמך.
יהושע פולק:
המחלקה המשפטית.
צחי כץ:
אני רוצה לציין עוד סברה אחת. תחת רחובות ומדרכות ירושלים רבות מן התשתיות, אני
לא מניח שיש הרבה תשתיות תחת הר הבית למעט תשתיות ארכיאולוגיות. לכן אם היו
מגיעים למחלקה לתיאום תשתיות, סביר להניח שעם פתיחת המפות היו אומרים להם שלא
עוברת שם לא תשתית בזק, לא תשתית כבלים, לא תשתית סיבים אופטיים, אבל כנראה
שעובר שם איזה קו חשמל שגם לא בטוח שהוא נמצא שם. דרך אגב, גם קווי חשמל של
חברת חשמל שאנחנו פותחים את רחוב יפו ומסמנים אותם בצד ימין, ואנחנו כמו חפירה
ארכיאולוגית מגלים שבכלל קו החשמל הוא בצד שמאל כי מעולם לא תועדו הקווים אבל
היום מתעדים אותם.
יוסף אלבוים:
את חטאיי אני מזכיר היום. בניתי אינטרסול למרפסת והפקחים באו ולא נתנו לי מנוח
ותבעו אותי בבית המשפט ושלחו אלי את המשטרה. שם, היכן שעושים עבודות אדירות
כאלה, וכולם יודעים על כך, רק העירייה היא היחידה שלא יודעת? למה העירייה היא
היחידה שלא יודעת על זה?
קריאה:
איך יתכן שעיריית ירושלים לא ידעה על זה?
היו"ר זבולון אורלב:
מתנהלת חפירה, 500 מטרים, מטר באדמה, כל הארץ גועשת ואתם כמו השב"כ, לא רואים
ולא שומעים.
דוד רותם:
אדוני, השב"כ גם רואה, גם יודע וגם שומע.
יהושע פולק:
יש סדר בעיריית ירושלים. תנו אפשרות לעיריית ירושלים לפקח בהר הבית ואני מבטיח
לכם פיקוח צמוד.
היו"ר זבולון אורלב:
מי מונע ממך לפקח שם?
יהושע פולק:
יש את ההנחיות המשפטיות שהזכרתם קודם והן אומרות שכל נגיעה בהר הבית צריכה
אישור.
דוד רותם:
למה לא פניתם אל היועץ המשפטי לממשלה?
יהושע פולק:
פנינו אליו כבר כמה פעמים.
דוד רותם:
לא, במקרה הזה.
יהושע פולק:
לא פנינו כי לא ידענו על זה. אף אחד לא סיפר לנו.
צחי כץ:
לא ידענו. ברגע שידענו, פנינו למשטרת ישראל למגרש הרוסים ותוך 48 שעות היינו על
ההר בתיאום עם המשטרה, היינו, פיקחנו וראינו בדיוק מה הן העבודות. יש דוח פיקוח
מלא למחלקת הפיקוח.
דוד רותם:
למה אין לכם סמכות?
יהושע פולק:
כי לא הייתה פנייה בקשר לתשתית.
לימור לבנת:
צו הפסקת עבודות.
צחי כץ:
אין צורך בצו הפסקת עבודות כי זאת עבודה שלא טעונה היתר בנייה אלא זאת עבודת
תשתית. עבודת תשתית אינה כרוכה ביתר בנייה.
דוד רותם:
מכוח מה היא איננה טעונת היתר? אתה יכול להראות לי סעיף בחוק שפוטר אותה מהיתר?
מכוח מה?
צחי כץ:
תראה לי סעיף בחוק שמחייב אותה בהיתר.
דוד רותם:
הסעיף שקרא הרב פולק לפני שתי דקות. הרב פולק קרא לך סעיף שאומר מה פטור מהיתר
ושם כתוב שזאת רשות ציבורית או בעל הזיכיון. הווקף ביצע את העבודה.
יוסף אלבוים:
כמו שכל אזרח לוקח קבלן שמבצע תשתית, אם חברת חשמל מאשרת לו, אז היא מבצעת את
זה.
צחי כץ:
מי אמר שחברת חשמל אישרה?
היו"ר זבולון אורלב:
סיפרו לך פעם את הסיפור של אפרים קישון על תעלת בלאומליך? כאשר יום אחד קמים
וחופרים ברחובה של עיר ופתאום מתברר שאף אחד לא ביקש היתר ואף אחד לא יודע.
דוד רותם:
אדוני היושב-ראש, בהיותנו ירושלמים, בלאומליך בירושלים כבר נמשך חמש שנים. כל
הזמן פותחים וסוגרים את הרחובות בירושלים.
יהושע פולק:
כל התשתיות, במיוחד במקומות רגישים, מביאים לוועדה ציבורית.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה לחזור למשטרה ולשאול אותה מדוע המשטרה פנתה אל אגף העתיקות ומדוע איננה
פונה לעיריית ירושלים כדי שגם היא תיתן את ההיתרים ותידרש לעניין ההיתרים.
דורון ידיד:
העברנו את הבקשה לדרג הממונה, מתוך הכרה בצורך הזה של ועדת השרים, העברנו את זה
למעלה וקיבלנו אישורים. לאחר מכן פנינו אל רשות העתיקות.
היו"ר זבולון אורלב:
מי זה הדרג הממונה? אף אחד כאן לא יודע מי זה הדרג הממונה.
דורון ידיד:
המשרד לביטחון פנים.
היו"ר זבולון אורלב:
הזמנו לישיבה את רפי איתן, השר הממונה על ענייני ירושלים.
לימור לבנת:
יש להם עיסוקים אחרים בסיעה.
היו"ר זבולון אורלב:
החלטנו לא לעכב את הדיון בגלל שהדרג המדיני לא מגיע.
דורון ידיד:
את העבודה ביצעה חברת חשמל למזרח ירושלים והיא אחראית על נושא החשמל במזרח
ירושלים.
דוד רותם:
היא הגישה את הבקשה?
דורון ידיד:
לא היא הגישה את הבקשה. היא ביצעה את העבודות בפועל.
דוד רותם:
הם היו קבלן משנה.
לימור לבנת:
זה עניין טכני.
היו"ר זבולון אורלב:
היות שאתה ריבון על הר הבית, אני מצפה ממי שמייצג את הריבונות שיפנה גם אל רשות
העתיקות ולפנות גם אל עיריית ירושלים ולומר שיש כאן בעיה, לבקש את חוות דעתם.
שכחו לגמרי את חוק התכנון ובעצם מחנכים את הווקף שאפשר לדלג על כמה חוקים. זה
דבר תמוה.
יעקב יניב:
שאלה לרשות העתיקות ולמשטרה. האם יש משהו בכל האירועים שקשורים לתהליך קבלת
ההחלטות ולביצוע בפועל של מה שאנחנו דנים בו שלא ניתן לכם או שאתם לא יכולים
לדבר בפרהסיה, שציבורית הוא לא יכול לעמוד למבחן ולדיון כאן או בכל פורום
אחר?
דוד רותם:
הם הציגו את זה בבית המשפט בדלתיים סגורות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אומר לך שהתשובה היא חיובית.
יעקב יניב:
אם יורשה לי לומר וכרגע זאת כבר לא שאלה אלא אמירה.
היו"ר זבולון אורלב:
בהמשך תקבל את רשות הדיבור.
לימור לבנת:
אני רוצה לשאול את שוקה דורפמן. אמרת קודם שקיבלתם הערה מבג"ץ על כך שלא פניתם
לוועדת השרים. זאת פעם ראשונה שאתם לא פונים לוועדת השרים או שכבר היו מקרים
כאלה בעבר?
שוקה דורפמן:
לגבי הר הבית זאת לא פעם ראשונה.
לימור לבנת:
כך זכרתי.
אני רואה בחומרה את העובדה שהשר הממונה, ה שר מג'אדלה, לא הגיע לכאן היום. אינני
יודעת בדיוק את נסיבות העניין. אם אני זוכרת נכון הישיבה לא נקבעה מהיום להיום
אלא נקבעה מזה זמן קודם לכן.
חנה פריידין:
בזמנו קיבלנו אישור שהוא יגיע, אבל הבוקר קיבלנו הודעה שהוא לא יגיע.
לימור לבנת:
אם כן, בניגוד למה שנמסר בשמו ואתה הבאת דברים בשם אומרים כמובן, לא מדובר בכך
שלא תואם אתו מראש מועד הישיבה אלא הדברים כן תואמו והוא אישר את בואו. אני
חושבת שהדברים צריכים להילקח כאן בחומרה ולא ניתן לעבור לסדר היום על כך שהוא
החליט לא להגיע לישיבה, משום שראוי ונכון היה שהוא יגיע לישיבה. בכלל הנורמה
הזאת היא נורמה לא ראויה. אני הייתי שרה, גם אתה היית שר, ושר צריך להגיע
לישיבה אלא אם כן קורה כמובן משהו שהוא חירום וכאן לא נראה שזאת הסיבה.
הדברים כפי שמובאים כאן הם דברים חמורים. קראתי גם את הנייר שהכין מרכז המחקר של
הכנסת וכדאי אולי לבקש מהמרכז שיכין נייר שמתייחס לכל נושא החפירות בהר הבית
והווקף, לא רק בהקשר לבג"ץ הנוכחי אלא עוד קודם לכן. ציינת אדוני היושב-ראש שלא
מדובר בעניין חד פעמי ואתה צודק, אלא מדובר בסאגה ארוכת שנים וראוי שנייר כזה
יהיה בפני חברי הוועדה, בעיקר משום שאתה מתכוון - ואני חושבת שנכון לעשות כן -
לבקש חוות דעת ממבקר המדינה. אנחנו אכן עומדים מול תופעה שהיא קודם כל, וראש
וראשון, תוצאה של מדיניות של ממשלות ישראל, גם ממשלה שאני הייתי חברה בה ולא רק
ממשלה אחת או אחרת. לצערי, עת אני הייתי חברה בממשלה, גם בתקופה בה הייתי ממונה
כשרת חינוך על רשות העתיקות, לא היה בידיי לשנות את המדיניות והיא הייתה תלויה
תמיד בראשי הממשלה ולא בשרים הממונים. המדיניות באה מהדרג הבכיר ביותר והגבוה
ביותר וכך זה לאורך שנים.
התוצאה של המדיניות הזאת הייתה שהווקף לאורך שנים עושה בהר הבית כבתוך שלו. הוא
חופר, הוא פוגע, הוא למעשה משמיד עתיקות, משמיד את קודשי ישראל בהר הבית ואין
שום יכולת לפקח ולראות הן מבחינה ארכיאולוגית שיש לה כמובן גם משמעות דתית או
מבחינה דתית יש לה משמעות ארכיאולוגית, ולא חשוב איך כל אחד מסתכל על זה אבל
משתי הזוויות הללו. יש מי שמזעיקים על כך במשך השנים ויש גם את ההיבט של הוועד
למניעת הרס עתיקות בהר הבית ששותפים לו רבים מאוד משני קצוות הקשת הפוליטית -
וכרגע אין לזה שום קשר לקשת פוליטית זאת או אחרת - והן קבוצות דתיות. יש כאן
לאורך שנים הרס ממש קונסיסטנטי של עתיקות בהר הבית כאשר אנחנו לא יכולים לעשות
דבר וחצי דבר ולא נותנים לאנשינו לעלות להר הבית כדי לראות מה קורה שם.
לא זו בלבד שהם בונים שם אלא כפי שאמרתי, הם גם הורסים את מה שנותר ואת מה
שנשאר.
האפיזודה הזאת שקרתה עכשיו, כאשר בזכות זה - הרי זה אבסורד גמור ולא יאומן כי
יסופר - שרצו למתוח שם קו חשמל וביקשו לחפור, ואז שלחו את הפקחים שלנו, אז מצאו
שם עתיקות מבית ראשון, אלמלא זה היה קורה כנראה גם לא היו מוצאים שום דבר, זה
הרי פשוט אבסורד .
אני מודה לך על שזימנת את הישיבה הזאת ואני מבקשת שאכן נקבל חוות דעת ממבקר
המדינה.
היו"ר זבולון אורלב:
החוק מאפשר לנו זאת.
לימור לבנת:
אני יודעת.
אני חייבת להעיר הערה לרשות העתיקות. יש הנחיות שמחייבות את רשות העתיקות לבקש
את האישורים הנדרשים. זאת לא פעם ראשונה שרשות העתיקות לא ממלאת אחרי ההנחיות
ולא במקרה שאלתי את השאלה. זאת לא פעם ראשונה, לא שנייה ולא שלישית אלא יש
טענות לאורך שנים של הוועד נגד הרס העתיקות בהר הבית. אני עצמי כשרה נתקלתי
בטענות האלה פעמים אחדות. יש כאן בעיות לא פשוטות, לפעמים אולי מוצדקות ולפעמים
אולי פחות, אינני יודעת ואני לא יכולה לשפוט לגמרי, אבל ודאי שלא יכול להיות
שרשות העתיקות שהיא רשות ממלכתית לא תנהג בדיוק על פי ההנחיות ובדיוק על פי
חוק. זאת תופעה בלתי נתפסת ובלתי אפשרית.
אדוני היושב-ראש, אנחנו כוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכים לבחון גם את
המדיניות ואני חושבת שצריכה להיות כאן אמירה מאוד ברורה. מדינת ישראל הפקיעה
במו ידיה את הריבונות של עצמה.
דוד רותם:
הפקירה.
לימור לבנת:
הפקיעה והפקירה ומסרה אותה בידי הווקף. לא פלא שהווקף לא רצה להגיע לכאן היום
והודיע שהוא לא מכיר בוועדה לביקורת המדינה של הכנסת.
היו"ר זבולון אורלב:
אני גם רוצה להזכיר שחוסיני שהיה מנהל הווקף בתקופה בה כיהנתי בתפקידיי
הממלכתיים הקודמים, חושב שלווקף יש זכויות גם על הכותל המערבי ובתוכניות
החלומיות - שאני מקווה שכמובן לא יתגשמו - או באשליות של הפלשתינים על חלוקת
ירושלים, זאת לא רק תביעת ריבונות על הר הבית אלא גם תביעת ריבונות על הכותל
המערבי. כלומר, צריך להבין היכן בדיוק אנחנו נמצאים.
אריה אלדד:
אדוני היושב-ראש, תודה על קיום הישיבה החשובה הזאת. נדמה לי שאין איש החולק על
כך שהר הבית הוא המקום הקדוש ביותר לעם היהודי והמקום החשוב ביותר לעם היהודי.
על כך נדמה לי שאין ויכוח בחדר הזה.
מילת המפתח בדיון הייתה רגישות כי המקום מאוד רגיש. הוא רגיש בגלל קיום המסגדים
בהר הבית וחשיבותו למוסלמים, אבל עושה רושם שהרגישות הזאת היא חד-צדדית
לחלוטין. כלומר, רק לערבים יש רגישות וליהודים אין רגישות ולא מתייחסים לרגישות
של הר הבית לעם היהודי. רגישות הייתה מחייבת לדקדק בקוצו של יוד בכל סעיף וסעיף
של החוק, הנהלים, התקנות, ועדת שרים וחוקי התכנון והבנייה, אבל מצפצפים עליהם.
בגלל הרגישות, בשם הרגישות, מצפצפים על החוק כי הערבים רגישים ולכן ניתן להם מה
שהם רוצים בהתעלם מכל חוק שהוא, כי הם רגישים. מה עם הרגישות שלנו?
הווקף חופר בהר הבית כדי להניח כבל חשמל ובכוונה שאלתי מדוע לא חיפשו חלופה
שנראתה לי מבחינה הנדסית הרבה יותר יעילה מאשר לחפור 500 מטרים אבל אפילו לא
טרחתם לשאול את השאלה הזאת כי הרגישות קיימת רק אצלם. הווקף אומר את דברו בגלוי
והוא אומר שהוא לא מכיר בריבונות ישראל בירושלים ובהר הבית, הוא מצפצף עלינו
כאן, הוא לא יבוא לכאן, ובין השאר הוא עושה מה שהוא רוצה שם כדי להראות שהוא
בעל הבית ולא אנחנו. יש כאן ניצול ציני של צרכים דתיים שאין חשמל למסגד כדי
לומר אמירה פוליטית, מדינית, לאומית בוטה ביותר ואנחנו מתייחסים לזה כאל
גשם.
רשות העתיקות, ואני מדבר ישירות למנכ"ל, מועלת בתפקידה. הלא לא הייתם מעלים על
הדעת להתיר לטרקטור לעלות למצדה, לחפור שם תעלה ולהחזיר את העפר בלי לבדוק את
אותה חפירת הצלה ארכיאולוגית, אבל בהר הבית זה קורה. לא שאני עוצם את עיניי
מפני המגבלות שהוטלו עליכם, אבל אתם ביודעין משמשים עלי תאנה לפגיעה בעתיקות.
אתם מתייצבים שם ואומרים שיש פיקוח ארכיאולוגי למה שקורה כאן כאשר אתם יודעים
שלא הייתם מתירים פגיעה כזאת בשום אתר ארכיאולוגי אחר. אם מישהו היה עושה את זה
בעולם, הייתם משתתפים בכנסים בינלאומיים לומר איך אפשר לפגוע כך בעתיקות, בנכסי
תרבות.
זאת פשיטת רגל מוסרית ומקצועית של רשות העתיקות משום שהפכתם להיות אומרי אמן
ו-הן לדרג פוליטי ואינכם עומדים על האני מאמין המקצועי שלכם. לא הייתם מתירים
דבר כזה בשום מקום אחר.
אדוני היושב-ראש, אני מציע שהוועדה בראשותך תערוך ביקור באתר ותעמוד מקרוב על מה
שנעשה שם, אולי היא תלמד על כוונות נוספות לעשות דברים אחרים, ותפנה למבקש
המדינה בבקשה לחקור את הפרת החוק המתמשכת מזה 40 שנים של מה שקורה בהר הבית,
ביודעין ובעצימת עיניים של ממשלות ישראל השונות לדורותיהן ולא רק הממשלה
הנוכחית. זאת עבירה שמתמשכת שנים רבות בחפירות, באורוות שלמה, בבניית מסגדים,
בהרס עתיקות מכוון ונדמה לי שהדבר ראוי לחקירת מבקר המדינה.
לימור לבנת:
השר מג'אדלה יושב עכשיו כאן בכנסת עם עיתונאים ולא טרח לבוא לישיבה. האם יכול
להיות שהוא לא בא לישיבה כי אולי לא נעים לו מחברים שלו ערבים? הוא לא בא
לישיבה - למרות שהוא התחייב שהוא יבוא - בנימוק עלוב שהבת שלו מתחתנת בעוד
יומיים. ברגעים אלה הוא יושב כאן בכנסת.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא לא אמר לי משהו לגבי חתונת בתו. ההערה נשמעה ואני חושב שהיא במקומה.
דוד רותם:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל בדברים בהם סיים חבר הכנסת אלדד. אני מבקש ממך
לא לקיים סיור בהר הבית מהטעם האחד והיחיד. כדי לתאם סיור כזה, אתה תצטרך לתאם
אותו עם הווקף ואני נדרתי נדר שאני בארץ ישראל לא אלך בשום מקום בו אני אצטרך
לבקש רשות מכובש זר להסתובב בביתי. לכן אני מבקש ממך לא לקבוע שם סיור. אני לא
רוצה שאתה תתאם משהו עם הווקף.
פחות מטריד אותי אם נהרסו שם עתיקות או לא.
קריאה:
זה חייב להטריד אותך.
דוד רותם:
אותי זה פחות מטריד. הר הבית הוא המקום בו עמד בית המקדש הראשון ועמד בית המקדש
השני ויעמוד בו גם בית המקדש השלישי. אין מישהו בעולם שיצליח לגרש אותנו משם,
אין מישהו בעולם שיצליח לפגוע בזכותנו על הר הבית. גם ממשלות ישראל שהוציאו
אוסף של שלושה בולים של המקומות הקדושים בירושלים ושמו שם את הר הבית בתור
המקום הקדוש למוסלמים והכותל המערבי כמקום קדוש ליהודים, לא הבינה שהיא לוקחת
תפוז, נותנת לנו את הקליפה ונותנים לאחרים את הפרי. גם היא טעתה.
מה שמטריד אותי זאת עמדת המדינה ורשויותיה בעניין זה. ראו מה כתבה המדינה
בתשובתה לבג"ץ. בין היתר היא אומרת: "אכיפת החוק בהר הבית אינה בגדר מקרה רגיל
בו נדרשות הרשויות לאכוף את החוק. מדובר במקום בו הרשויות נדרשות למידת זהירות
רבה במיוחד וכן למידה יתרה של תבונה ורגישות".
אני בהחלט מסכים אבל אני לא מבין למה הם איבדו את כל התבונה כאשר הם החליטו
שהווקף יכול לעשות שם מה שהוא רוצה. בהמשך נאמר הדבר הנורא ביותר: "במקרה זה
אין מנוס מלהכיר בכך כי ישנם ערכים ששיקולי גמישות ופרגמטיות של הלפנים משורת
הדין או לפנים משורת החוק עדיפים מן הקו הנוקשה הבלתי גמיש של הדין או
החוק".
דהיינו, מדינת ישראל באה ואומרת שאני לא אאכוף את החוק בהר הבית, אני אלך לפנים
משורת הדין, אני אוותר על זכויות אכיפת החוק וזאת כדי שמישהו אחר לא ייפגע.
בכל הכבוד, המשטרה ורשות העתיקות מוותרות על כל דבר שם משום שהן מרגישות מה הרוח
שבאה מלמעלה. עיריית ירושלים בכל הכבוד מתחמקת מאחריות ומחפשת לך סעיפים כדי
לומר לך למה היא לא צריכה לתת היתר. אני חושב שהבעיה היא בנושאים האלה. גישתנו
להר הבית, גישתנו לירושלים המזרחית, גישתנו לירושלים בכלל היא הבעיה.
לכן אני חושב שמן הראוי ומן הדין שמבקר המדינה יבדוק את התנהלות הממשלה וכל
הגופים הכפופים לה בנושא הזה וככל שהוא יעשה זאת יותר מהר, כן ייטב. אנחנו לא
מאבדים את העתיקות אלא אנחנו מאבדים את הריבונות הישראלית בירושלים וזאת
הסכנה.
אריה אלדד:
מונחת בפניי טיוטה של הצעת החלטה של בית הנבחרים האמריקאי שמגנה את החפירות של
הווקף בהר הבית. קיבלתי את ההצעה באי-מייל הבוקר ואני אעביר את ההצעה לעיון
הוועדה. זאת הצעת החלטה משותפת של המפלגה הדמוקרטית והרפובליקנית בבית הנבחרים
האמריקאי.
היו"ר זבולון אורלב:
בכל העולם יש רגישות לפגיעה בעתיקות.
דוד רותם:
צריך לומר לאמריקאים שרשות העתיקות אומרת שלא הייתה פגיעה בעתיקות.
עמירה דותן:
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הדיון שהאיר בפניי, כחדשה בבית הזה, נושא שכפי
שחבריי דיברו עליו הוא נושא רגיש, מאוד טעון ומאוד מורכב.
אני מוכרחה לומר שלא כחבריי, אני לא רוצה להתלהם יותר מדיי מהר. אני לא יודעת
למה כבוד השרים שהוזמנו לכאן לא הגיעו לכאן.
דוד רותם:
מי מהשרים הוזמן?
היו"ר זבולון אורלב:
השר ראלב מג'אדלה שלשכתו אישרה שהוא יגיע עד הטלפון שקיבלתי ממנו הבוקר ובו הוא
הודיע לי שהוא לא יכול להגיע בגלל תיאום אבל אם יתאמו אתו, הוא יבוא. השר
לענייני ירושלים, השר רפי איתן, גם הוזמן.
יורם מרציאנו:
יש להם עכשיו בעיות בסיעת הגמלאים.
דוד רותם:
אני מבין למה רפי איתן לא הגיע, אבל אני לא מבין למה מג'אדלה לא הגיע.
עמירה דותן:
אני רוצה להחזיר את הנושא לנושא הלאומי-ממלכתי ופחות פוליטי מוטה לכיוון כזה או
לכיוון אחר. אני חושבת שאנחנו שומעים כאן צד אחד של המשוואה ולא שומעים כאן צד
אחר. לא ברור לי מה מערכת היחסים או מארג היחסים בירושלים. יפה אמר חבר הכנסת
רותם כאשר המשטרה היא הריבון.
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת רותם, אתה יוצא?
דוד רותם:
אני חייב. יש לי נשיאות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני קודם כל רוצה לקיים הצבעה לגבי בקשה לקבלת חוות הדעת ממבקר המדינה, ואז כל
אחד יוכל ללכת לדרכו. לפי החוק אני חייב לערוך הצבעה.
יורם מרציאנו:
אתה יכול להסביר לי כדי שגם אני אוכל להצביע?
היו"ר זבולון אורלב:
יש היבטים פוליטיים שלא נכנסנו אליהם. היו חברי כנסת שהעלו את העניינים
הפוליטיים. הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומבקר המדינה לא נכנסים לעניינים
פוליטיים ולא נכנסים לעניינים של מדיניות כי זאת זכותה של הממשלה ודרג מדיני
יכול לקבל כל החלטה. זאת לא ביקורת של מבקר המדינה ולא ביקורת של הוועדה
לענייני ביקורת המדינה. אבל אנחנו מבקרים האם תהליך קבלת ההחלטות הוא נכון והאם
הביצוע לאחר מכן הוא נכון. אלה שני הדברים עליהם מופקדת הוועדה ומופקד מבקר
המדינה. הטענה שלנו היא שבענייני החפירות בהר הבית, התהליכים לקבלת ההחלטות לא
נכונים והביצוע לאחר ההחלטות, גם הוא לא נכון.
עמירה דותן:
עוד לא שמעת את דבריי כי קטעת אותי, אבל אני רוצה לומר שלא שמענו מה היה שם. אתה
רוצה להצביע, אבל אני לא יכולה להצביע על משהו שאנחנו לא מסכימים עליו.
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת רותם, אתה מוכן להישאר עוד שלוש דקות כדי שחברת הכנסת דותן תסיים את
דבריה?
דוד רותם:
בסדר.
עמירה דותן:
אני חושבת שאנחנו מערבבים כאן דברים שקשורים ולא קשורים. אנחנו שמענו את הדברים,
שמענו קצת על הבג"ץ, יש לנו כאן את חוות הדעת של מרכז המחקר של הכנסת אבל לא
שמענו מה מערכת היחסים, לא שמענו מה הדברים אותם אתה רוצה לבדוק. אני מוכרחה
לומר לך שהדברים לפחות אליי הגיעו אתמול בפקס ודיון כל כך מורכב, אני חושבת
שהוא לא צריף להיות בחטף. אני מאוד מבקשת שנמתין עם הבקשה למבקר המדינה ונבקש -
לפחות אני רוצה לדעת כחברת כנסת טרייה - לדעת על מה מדובר כאן וזאת לפני שאנחנו
מדליקים אש ואני עוד לא רואה אם האש הזאת צריכה להיות או לא.
מתך הדיון הזה שמעתי הרבה מאוד קולות מתלהמים אבל לא שמעתי את הדברים שבעצם
מסבירים מה קורה היום במערכת היחסים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מקבל את בקשתך. חבר הכנסת רותם, אנחנו נצביע בין 12:50 ל-13:00.
חנא סוייד:
אני חושב שבמידה ואכן הממשלה גילתה רגישות בכל הקשור לחפירות, היא עשתה מעשה
מצוין ומעשה טוב מאוד. אכן יש כאן נושא רגיש ויש תמימות דעים שמדובר כאן בנושא
רגיש וטוב עשתה הממשלה.
אני מבדיל כאן בין הרגישות של הרוב, של הריבון במקרה הזה שזאת המדינה, שזאת
הממשלה, שידה בכל, שהיא מפקחת, שיש בידה את ההחלטה הסופית, לבין הווקף שכמה
שהוא גדול וכמה שמדברים אודותיו, בסך הכל הוא ווקף שמנהל את האזור ההוא של
המסגדים. לכן לא צריך לעשות כאן השוואה. יש כאן אי-שוויון גדול מאוד ומחובתו של
הרוב, של הריבון, שדווקא הוא יגלה את הרגישות הראויה.
אני קורא כאן את החומר ואני רואה שבג"ץ והשופטים השתכנעו שבכל החפירות האלה יש
תיאום בין הווקף לבין רשות העתיקות. אני חושב שאם שופטי בג"ץ השתכנעו שלפחות
קיים תיאום כזה, מה העניין? אני לא מבין על מה התרעומת כאן? מדובר בממשלה, בבית
משפט גבוה לצדק, הדיון נשמע בדלתיים סגורות ובטח גילו שם דברים שחלק ניכר
מהאנשים לא יודעים אותם והשופטים השתכנעו שאכן יש תיאום. אם זה כך, מה צריך
לבדוק? אני לא בטוח שאכן יש צורך בבדיקה.
אני חושב שחוסר הרגישות שמתגלה בכל העניין הזה אלה אמירות שאומרות שיש כאן כובש
זר ושחבר כנסת לא מביא בחשבון שהוא ידבר אליהם. זאת התנשאות וגישה גזענית. זה
משמיט את הבסיס לאפשרות להידבר, כי מי אתם, מה אתם עושים כאן, אתם כובשים, אתם
זרים. אני חושב שזה דבר שכשלעצמו יכול להבעיר את כל השטח ואת כל העניין הזה
ולכן עדיף בוודאי בלי ההתבטאויות הקשות האלה.
אני חושב שאין מקום ולא צריך לבקר במקום. למה צריך לבקר במקום? אני לא חושב שיש
צורך בכך. אנחנו לא מומחים בחפירות, אנחנו לא ארכיאולוגים, אלא אנחנו רוצים
להיות בטוחים שיש תיאום ואם המוסדות והרשויות אומרים שיש תיאום אין לנו סיבה
לבקר במקום, מה עוד שיכול להיות שעצם הביקור דווקא הוא שיגרום לבעייתיות.
לגבי הצעת ההחלטה בבית הנבחרים ובסנט בארצות-הברית. אני חושב שהעמדה של
ארצות-הברית, לרבות של הסנט ושל בית הנבחרים, היא שלישראל אין ריבונות במזרח
ירושלים. העמדה האמריקאית היא שזה שטח כבוש ואני בוודאי בטוח שהכוונה היא לא
לבצע חפירות לא מעל ולא מתחת. נכון, יש כאן אמירה שאל תשחקו יותר מדיי בעניין
הזה, לא מתחת ליסודות ולא על פני השטח. אני חושב שזאת הצעת ההחלטה שמוגשת בבית
הנבחרים ואני מוכן לכבד אותה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אתן עכשיו את רשות הדיבור לנציגי הוועד למניעת הרס עתיקות בהר הבית. אתם
יכולים להחליט מי ידבר ראשון?
ישראל ישראל כספי:
דוקטור גבי ברקאי, ארכיאולוג, חתן פרס ירושלים לארכיאולוגיה.
גבריאל ברקאי:
כבוד היושב-ראש וחברי כנסת נכבדים. הנושא שעולה כאן עלה בדבריהם של רבים יחד עם
המילה רגישות. הרגישות לא עולה בקנה אחד עם עבודה של בולדוזרים. זה דומה
לרגישות של פיל בחנות חרסינה. אי אפשר לעשות עבודה רגישה, עבודה ארכיאולוגית,
עם בולדוזרים. לא ניתן לעשות דבר כזה למרות שמנכ"ל רשות העתיקות אמר שעבודת
בולדוזרים נעשית במקומות אחרים, באתרים אחרים, במקום רגיש כזה - בשום פנים
ואופן אי אפשר להרשות עבודה של בולדוזרים. דומה הדבר לניתוח לב פתוח הנעשה
באמצעות מעדר. הדברים האלה במקום כל כך רגיש, אסור שייעשו אלא הם צריכים
להיעשות בעבודה ידנית באמצעות מברשות עדינות, עם רישום קפדני ודקדקני, ולא יעלה
על הדעת בשום אתר ארכיאולוגי עבודה כזו עם בולדוזר כאשר הסלע הוא סמוך לפני
השטח וכל הבשר הארכיאולוגי המכסה את השלד הסלעי של הר הבית הוא בסך הכל כחצי
מטר ולא הרבה יותר מזה. בכל אופן, במקום כל כך רגיש
אסור בשום פנים להרשות עבודת בולדוזר.
היו"ר זבולון אורלב:
להערכתך נגרם נזק ארכיאולוגי במקום?
גבריאל ברקאי:
לדעתי נגרם נזק חמור כאשר העפר שהוצא משם הוא עפר רווי כולו בממצא ארכיאולוגי,
בהיסטוריה, כולל היסטוריה מוסלמית, כולל היסטוריה יהודית, כולל היסטוריה
נוצרית. כל ההיסטוריה של למעלה מ-3,000 השנים האחרונות של ירושלים.
היו"ר זבולון אורלב:
הנוצרים גם היו שם?
גבריאל ברקאי:
התקופה הביזנטית והתקופה הצלבנית. הר הבית היה מוקד חשוב. מכל מקום, העבודות
האלה בהחלט גרמו נזק. אני מנהל מזה שלוש שנים יחד עם מר צחי צוויג פרויקט של
סינון עפר מהחפירה הברברית הקודמת של הווקף ב-1999 ליד אורוות שלמה. אנחנו
מנהלים את העבודה הזו ברשיון של רשות העתיקות כאשר נמצאו עשרות אלפי ממצאים
ביניהם גם ממצאים רבים מאוד מימי הבית הראשון. זאת לא הפעם הראשונה שעלו ממצאים
מימי בית ראשון אלא עלו מאות רבות ואלפים של חרסים מימי הבית הראשון, חותמות
וכתובות, בין השאר גם חותמה של משפחת עימר שנזכרת בספר ירמיהו. זה חותם של איש
שמתואר בספר ירמיהו, או בן משפחתו מתואר, כפקיד נגיד בית השם. הדברים האלה הם
חד משמעיים. בתוך העפר שהוצא על ידי הבולדוזרים מהתעלה שנמשכה לאורך מאות
מטרים- וזאת לא רגישות כי ברגישות לא עושים תעלה של מאות מטרים. אם היה עולה
בולדוזר על האקרופוליס באתונה, כל בן תרבות בעולם היה נזעק. כשזה נעשה במקום
החשוב ביותר במדינת ישראל, משום מה יש רגישות. הרגישות היא מעושה, הרגישות היא
לא קיימת לצערי הרב.
בתוך העפר שהוצא מתוך התעלה הזאת יכולים היו להיות, וישנם, עשרות אלפי ממצאים
שנזרקו ללא שום בדיקה מדעית ראויה.
מאיר בן-דב:
אמר אברהם הרצפלד שעובדה היא גם כן פקט. אם כן, צריך לדבר בשפת העובדות. אני
טיילתי בהר הבית וראיתי את העניינים ויש לי תמונות שאוכל להעביר לך ותדע במה
מדובר. זאת חפירה שאין בה שום נזק בשום צורה ובשום אופן. זה חצי מטר של אדמה
שכולה אדמת שפכים, בתוכה יש צינורות מים, יש תשתיות של צינור מתחת לכבל. כל
נושא הכבל הזה הוא דבר שהוא בטל ואין בו שום נזק לחלוטין. אי אפשר לדבר כאן על
נזקים בחצי מטר העליון שהוא כולו מילוי ממילא בתוך תשתיות שכבר נעשו במאה השנים
האחרונות. אם כן, נזקים אין כאן. אפשר למצוא חרסים, אפשר למצוא דברים
אחרים.
מדברים על בולדוזר, אבל הדבר הזה לא נקרא בולדוזר. אני מצולם כאן בזמן שהוא
חופר.
קריאה:
זה השני. היו שניים.
מאיר בן-דב:
לא.
קריאה:
היו שם שלושה טרקטורים. זה הטרקטור שעבד ולא הטרקטור שצילמת.
מאיר בן-דב:
זה טרקטור שחופר תעלה. אדוני, זה לא בולדוזר. אמרו כאן שבולדוזרים חפרו אבל
תעלות חופרים עם טרקטורים כך שזה לא עושה שום נזק.
אריה אלדד:
אני אסביר לך מה קרה כשעלה טרקטור במעלה המוגרבים, במקום הקדוש. כל העולם רעש
כשהעלו טרקטור למעלה המוגרבים לעשות גשר.
מאיר בן-דב:
הם הורידו שם את השכבות העליונות.
אריה אלדד:
אתה יודע איזה רעש היה כשעלה שם טרקטור?
מאיר בן-דב:
אני לא עוסק ברעש.
אני רוצה להתייחס לעניין סינון העפר שאתם מדברים עליו.
היו"ר זבולון אורלב:
מה התמונות האלה אמורות להראות לי?
מאיר בן-דב:
את התעלה שעשו שם כדי להניח את הכבל הירוק שמתחתיו אתה יכול לראות תעלה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא ארכיאולוג.
מאיר בן-דב:
בשביל זה לא צריך להיות ארכיאולוג. אתה רואה שזאת תעלה שאין בה כלום.
קריאה:
כבר הוציאו את הכל.
מאיר בן-דב:
תביא אותה לארכיאולוגים, תעשה כינוס ארכיאולוגים בינלאומי, אין פה כלום.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה יכול לומר אם פגעו בעתיקות או לא?
מאיר בן-דב:
אני עוזב כרגע את פרשת הטרקטורים אבל אני יכול לתת על זה דוח מפורט אם אתם
רוצים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מוכרח לומר לך שמה שאני רואה כאן זה עבודת עפר של טרקטור.
מאיר בן-דב:
אתה רוצה שאני אתן לך תמונות מחפירות יותר נוראיות שמתרחשות בישראל? אני לא
צילמתי את המפקחים אלא הלכתי עם המפקח בכבודו ובעצמו.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רואה את הטרקטור עובד ואני לא רואה שמישהו נמצא לידו.
מאיר בן-דב:
אני הלכתי עם יובל. הייתי צריך לצלם אותו שם?
היו"ר זבולון אורלב:
אתה צריך לשכנע אותי שלא קרה שום דבר.
מאיר בן-דב:
תשאל את רשות העתיקות. אתה צריך לשאול אותי?
היו"ר זבולון אורלב:
אני שואל אותך. דוקטור ברקאי הוא ארכיאולוג?
מאיר בן-דב:
אבל לא הוא היה שם.
גבריאל ברקאי:
הייתי שם.
מאיר בן-דב:
יובל ברוך היה שם.
היו"ר זבולון אורלב:
דוקטור ברקאי, היית שם?
גבריאל ברקאי:
כן. הייתי שם בזמן העבודות.
עמירה דותן:
כמה זמן לקחו העבודות האלה?
גבריאל ברקאי:
שלושה שבועות.
לימור לבנת:
יובל, כמה זמן ארכו העבודות?
יובל ברוך:
מספר ימים. חמישה ימים ברצף או מספר ימים אחר כך. לא יותר מעשרה ימים.
לימור לבנת:
במהלך העבודות האלה, האנשים שמופיעים כאן היו בהר. האנשים שמדברים כאן, כולם היו
בהר, נכון? הבנו.
שוקה דורפמן:
צריך לומר שכולם היו למשך חצי שעה-שעה.
לימור לבנת:
מה זה חשוב?
שוקה דורפמן:
היחידי שהיה שם כל הזמן זה יובל.
יובל ברוך:
אני בעצמי הזמנתי חוקרים וקולגות, חלקם חוקרים בעלי שיעור קומה. אם תרצו, אני
אזכיר את שמם אבל אני לא חושב שיש צורך בכך. הזמנתי אותם כדי לראות באמת שאני
קטונתי ולא עשיתי טעות או שגיאה או פגענו באיזשהו דבר שחלילה לא ניתן לתקן אותו
או להשיב אותו לקדמותו.
לימור לבנת:
לא היו שם ממצאים ארכיאולוגיים?
יובל ברוך:
אני לא אומר שלא היו ממצאים ארכיאולוגיים.
לימור לבנת:
אתם בעצמכם גיליתם ממצאים ארכיאולוגיים.
יובל ברוך:
נכון.
לימור לבנת:
דיווחתם על כך, אמרתם זאת, פרסמתם את זה ואתם מודים בזה.
יובל ברוך:
היא הנותנת.
לימור לבנת:
אם כן, היו ממצאים ארכיאולוגיים.
יובל ברוך:
היא הנותנת שהפיקוח הביא לכך שלא נגרם נזק לעתיקות.
לימור לבנת:
אמרתם שלא סיננתם את מה שהיה שם. לכן בין התמונה הזאת של הטרקטור עליה מדבר
בן-דב שאין שם שום דבר, יש טרקטור, יש עץ ותעלה, זה לא עולה בקנה אחד.
חנא סוייד:
אני רוצה לדעת מה העומק המקסימאלי שהיה בחפירה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא היית בתחילת הישיבה, אז התייחסו לזה. אנחנו שאלנו את השאלה הזאת עשר פעמים.
יש גם עניין של פרוצדורה. אי אפשר לבוא באמצע הישיבה ולהתחיל אותה מחדש. הם
העידו שהממוצע הוא 60 סנטימטרים ובמקום העמוק ביותר זה היה מטר ו-10. מישהו
אחר יאמר כאן שהגובה מסלע התשתית של העפר הוא גם כן כחצי מטר. כלומר, צריך
להבין שזה בעצם עובי העפר שנמצא שם.
קריאה:
רציתי לקרוא משהו מראיון שנתן דוקטור גבריאל ברקאי לעיתון "הארץ" בעניין של
הממצאים שמוצאים בשפכים שמסננים. מתוך זה אנחנו רואים גם מטבע זהב של הקיסר
נפוליאון השלישי, עיטור של חייל בחיל הרפואה האוסטרלי ששירת בצבאו של הגנרל
אלנבי.
היו"ר זבולון אורלב:
ממתי הראיון הזה?
קריאה:
מ-2005.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו ב-2007.
קריאה:
מה זה חשוב?
היו"ר זבולון אורלב:
בינתיים סיננו כמה דברים.
קריאה:
לא מצאו דברים אחרים.
היו"ר זבולון אורלב:
לא יודע, הוא אומר שהוא עוסק בזה עד היום. אני לא חושב שזה רלוונטי.
קריאה:
"ממצאים מפתיעים אחרים, הייתה כמות גדולה יחסית של עצמות חזירים". הדבר האחרון
שחוקר מצפה למצוא.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה רוצה לומר שהוא מעיד כאן דבר שקר בפני הוועדה?
קריאה:
ההפך.
היו"ר זבולון אורלב:
הם אומרים כאן שבסינון העפר יש ממצאים מבית ראשון.
קריאה:
ההפך, אני רוצה לומר עד כמה הוא הגון ובסדר בדיווח שלו. אני ארכיאולוג כבר כמה
שנים וכאשר מדברים על מילוי, על הוצאה של מילוי, יש בתוכו חפצים והחפץ האחרון
הוא שקובע. אין למילוי ערך ארכיאולוגי אלא אם מוצאים משהו שיש בו משהו. את
המגילות מצאו בחפירה מסודרת.
גדעון חרל"פ:
אני נכנס להר הבית באופן רגיל. מחוץ לעפר עצמו גילינו שם חומות מתקופת בית שני
או מתקופת בית ראשון. חומה של בית המקדש ממש.
היו"ר זבולון אורלב:
איך אתה יודע?
גדעון חרל"פ:
לפי שרטוטים ודברים שקשורים במסכת מידות. הנקודה העיקרית שהוועדה מחמיצה כאן לפי
דעתי היא לא מה עשתה רשות העתיקות בסמכות או ברשות, אלא למה רשות העתיקות
בעצמה, למה שוקה דורפמן לא יוזם בעצמו חפירה מסיבית ומדוקדקת של כל מיני מקומות
בהר הבית.
אמר כבוד היושב-ראש בהתחלה שאלמלא הווקף לא היו בכלל באים לחשוב הזה. אני הגעתי
לשם. הוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה ליזום דרך רשות העתיקות חפירה מסודרת
ומדוקדקת בכל מיני מקומות בהר הבית כשזה לא מפריע לתפילות במקום.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה לא יודע כנראה אזרחות. הוועדה לא חופרת ולא יוזמת. אני מציע שכל אחד ידבר
בתחומו. דבר על התחום שאתה מבין בו ואל תטיל על הוועדה דברים שזה לא מעניינה
ולא מתפקידה, עם כל הכבוד לך. אולי בוועדת החינוך והתרבות אפשר לומר זאת, אבל
לוועדה לענייני ביקורת המדינה יש עניין אחר לגמרי. היא מבקרת את פעולות רשויות
המדינה אם הן פועלות כתקנן, או על פי דוחות ביקורת או שהיא יוזמת דוחות ביקורת.
גדעון חרל"פ:
אני חושב שרשות העתיקות עשתה במסגרת היכולות שלה את המקסימום. זה שהיא לא יזמה
דברים יותר רחבים, זה נראה לי דבר שצריך לעשות.
אריה אלדד:
אתה אומר שאתה ראית בחפירה חלק מהחומה הצפונית ולא שמענו על זה דיווח מאף אחד.
על מה אתה מסתמך?
גדעון חרל"פ:
אני דיווחתי לרשות העתיקות שברמת הר הבית - לא בחפירות האחרונות אלא בחפירות
קודמות, לפני חודשיים עם תחילת החפירה של כבל החשמל - מצאתי חומה של בית המקדש,
החומה הצפונית.
היו"ר זבולון אורלב:
אם וכאשר הוועדה תחליט לבקש ממבקר המדינה לתת חוות דעת בנושא, תעיד בפני מבקר
המדינה שבוודאי ירצה לשמוע אותך. נמצא כאן גם נציג המבקר ואם יעסקו בחוות הדעת,
הוא ראש החטיבה שעוסקת בנושא הזה. לנו אין את הכלים לבדוק את הדבר הזה.
חנא סוייד:
רציתי לדעת מה מידת ההשכלה שיש לך בעתיקות. אני מבין שאתה אדריכל ואתה מדבר
בעתיקות.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא אדריכל. כל אחד ומקצועו.
יעקב יניב:
אני חבר הוועד למניעת הרס עתיקות בהר הבית. אני לא ארכיאולוג אלא ראש אגף לשעבר
בשירות הביטחון הכללי.
אני רוצה לומר שהוועד הוא ועד לא פוליטי וכל מה שאנחנו אמרנו, אומרים ונאמר
בעתיד יהיה בראייה שלנו ממלכתי מצד אחד ומצד שני מקצועי כשאני אחלק את המקצועי
לשני רבדים: האחד, הנושא הארכיאולוגי שהוא כבר עלה כאן לדיון, והשני, הנושא
הביטחוני שיש לו כפיפות וקשר לעניין.
לא בכדי שאלתי קודם את שני חבריי מאגף העתיקות ומהמשטרה שיושבים מולי האם יש
דברים נסתרים שלא ניתן לדבר עליהם כי אנחנו כרגע יושבים אני מבין בפומביות וזה
מקומו של הבית הזה ומקומה של הוועדה הזאת, לפקח על דברים באופן ציבורי. כאשר
הבג"ץ התנהל, ביקשו חברינו אלו להיכנס במעמד צד אחד. אם המשטרה נכנסת במעמד צד
אחד, אני באמת יכול להבין את זה. הצגתי את עצמי וברקע אני יכול בהחלט להבין
בהיסטוריה שלי. אבל אז אני שואל את השאלה מה לרשות העתיקות יש לעשות בהיחבא
כאשר מדובר בגוף ציבורי שאין לו היבטים ביטחוניים סודיים וכל מה שקשור בכך,
ולמה אנחנו לא יכולים לשמוע את כל פרטי הפרטים מבחינתכם, ולמה אי אפשר להשמיע
את זה במעמד הזה.
השאלה השנייה או העובדה השנייה. אני רוצה להעיד עדות אישית. גם אני ביקרתי בהר
הבית ואני מצהיר לפרוטוקול שאני לא ארכיאולוג. אני באמת לא מבין בארכיאולוגיה.
ביקרתי עם חבריי ושמעתי מהם אבל אני יכול להעיד את מה שעיניי ראו. לא מדדתי כי
לא ידעתי שנגיע לדיון כזה.
אני יכול לומר שחלקים לא קטנים מאותה חפירה של 500 המטרים היו בגובה של מטר
פלוס להבנתי ואצלי זה בערך עד לכאן ואני 1.80 מטר. צאו וחשבו בערך איזה עומק
זה היה.
היו"ר זבולון אורלב:
ראית במו עיניך.
יעקב יניב:
אני מעיד רק מה שעיניי ראו והצהרתי שאני לא ארכיאולוג. אני יודע מה זה תעלה ואני
יודע מה זה טרקטור. טרקטור זה לא דחפורון קטנטן שמופיע בתמונה שראינו אלא
טרקטור יש לו כף והוא נסע שם הלוך וחזור ללא הרף. החפירה שנעשתה נעשתה על ידי
כף שמשכה את זה קדימה ולא טרקטורון קטן.
אני רוצה לומר שאני בעצמי ראיתי, במו עיניי, את השפכים שהיו - כי במצב שאני
הגעתי החפירה הייתה חפירה, שמו תשתית כלשהי וצינור ירוק שבאמת ראו בתמונות
שכנראה לתוכו השחילו את הכבל - כאשר החפירה ושני תלי העפר משני הצדדים היו
עדיין מורמים. במו עיניי ראיתי אני אבן גדולה שכף הטרקטור כנראה נגסה בה,
שהייתה נראית לי אבן פינה - ואני לא ארכיאולוג אלא אני רק מנסה לתאר את זה - עם
פיתוחים מאוד יפים עליה, שהייתה מונחת זרוקה, אבן די גדולה ולא איזה ממצא קטנטן
שאי אפשר לראות אותו, היא הייתה זרוקה על גבי הערימה הזאת. חבריי לימדו אותי
שזאת אבן שיש לה היבטים ארכיאולוגיים שאני לא מבין בהם ולכן אני לא רוצה לשחזר
את מה שהם אמרו למומחים ממני.
קריאה:
בכל-זאת, מה הם אמרו?
יעקב יניב:
אבן בניין עתיקה שהייתה בחלק העליון של איזה פינה בזווית מסותתת מאוד יפה. היא
לא איזה אבן סלע מקרית שהתגלגלה לשם אלא אבן שיש לה ערכים ארכיאולוגיים.
לאור כל מה שנאמר כאן אני רוצה לומר שאני לא מבין. אני יכול להבין את הצרכים
המאוד דחופים כי הרמדאן היה קרוב, וזה ברור לי לחלוטין ואני מקבל את זה באמת.
נניח שהפתרון שהובא כאן מבחינת הכותל הדרומי, לא ניתן לעשות אותו. אבל אם באמת
המקום הזה חשוב, והוא חשוב, כי הרי השאלה נשאלת סתם, בהחלט ניתן היה לעשות
פתרון זמני שמהנדסי חשמל יחתמו עליו, נגמר הרמדאן ונתחיל עכשיו בזהירות רבה
לחפור את התעלה עם פיקוח כפי שצריך. אני לא מקבל שבשבתות היה שם פיקוח, בימי
שישי ובלילה היה שם פיקוח. לא מקבל. אני ראיתי את המציאות בשטח ואני מכיר אותה
מזה שנים. אנשינו לא הסתובבו ברמה הזאת של פיקוח ארכיאולוגי. המשטרה הסתובבה
וכולי אבל הם לא הסתובבו שם.
אנחנו את דברנו אמרנו בבג"ץ וכל מה שאני יכול לבוא ולומר הוא שהרגישות הזאת היא
רגישות עצומה שצריכה להיות גם לקדושי ישראל, גם לעתיקות שלנו וזה סלע קיומנו?
אני לא יודע סלע קיומנו, אבל מי שאינם יודעים לשמר את אוצרות עברם, לא יכולים
להיחשב תרומה, ואת זה למדתי מ-י.ל. פרץ.
לימור לבנת:
על בסיס מה אתה אומר שאתה לא מקבל שהיו שם ביום שישי ובלילה? אומרים לך שהיו שם,
ולמה אתה לא מקבל?
היו"ר זבולון אורלב:
לא, הם אמרו שלא עבדו.
שוקה דורפמן:
אני ממש המום ממה שאתה אומר כי יש לנו מערכת יחסים של לפחות דיבור. אני חשבתי
שיש אמון הדדי אבל מה שאתה אומר עכשיו זה שאתה לא מאמין לנו. אתה לא מאמין שהיו
שם בלילה עד 10-11 בלילה? כל זמן שהייתה עבודה, היה במקום יותר ממפקח אחד.
יעקב יניב:
אני אומר לך מה אני לא מאמין. אני לא אמרתי שהוא לא היה עד 10 בלילה, אבל אני
לא מאמין שעבודותיהם הסתיימו ב-10 בלילה כאשר שוקה סיים והלך. על זה אני אומר
שאני לא מאמין.
דורון ידיד:
לא הייתה שום פעילות לא ברמה של טרקטור ואפילו טוריה, לא ברמה שהתקרבו לחפירה
הזאת כאשר לא היה שם נציג רשות העתיקות. חד-משמעית אני אומר את הדברים
האלה.
יוסף אלבוים:
אני מתנצל על ההתפרצויות שלי אבל אני מכיר את הנושא הזה כבר הרבה שנים ובא לי
לבכות. זה שאני יכול לדבר, זה כבר נס.
דיברו כל הזמן על כך שצריך להיות תיאום עם היועץ המשפטי ואני שואל מה הכוונה
תיאום עם היועץ המשפטי. הכוונה שהיועץ המשפטי אומר שלא צריך חוק? הכוונה שאחרי
שעושים הכל חוקי, בגלל הרגישות הולכים ליועץ המשפטי ומקבלים את האישור הסופי
שלו? אני לא קולט מה שקורה כאן. היועץ המשפטי הוא במקום כל החוקים?
יש סיפור ידוע שאחד עלה לבית דין של מעלה ושאלו אותו למה אכלת חזיר. הוא אמר
שהוא קיבל היתר מהרב והיה מדובר בפיקוח נפש, ואז שואלים אותו למה הוא ליקק את
השומן אחרי כן. אני שואל את המשטרה שהיא כל כך נדיבה ורגישה - ואיזה מלים
גבוהות ונבובות שמענו כאן - כלפי העם השני.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חושב שהמשל שלך הוא לא במקומו, עם כל הכבוד לך. אלה אנשים שמייצגים את
רשויות המדינה ואני חושב שהמשל שלך הוא לא במקומו ואני מציע לך לחזור בך. אלה
לא דברים שראויים להישמע. אתה יכול לומר את הדברים לגופם.
יוסף אלבוים:
אני מקבל. אני אומר רק את הנמשל וכל אחד יאמר את המשל שהוא מבין.
היו"ר זבולון אורלב:
תאמר דברים לגופו.
יוסף אלבוים:
הנמשל הוא שלעומת הרגישויות שאנחנו כיהודים באים להתייחד עם המקום כבר במשך
עשרות שנים, לא יאומן היחס אנחנו מקבלים. אדם בא עם מצב בסוכות ועם לולב בפסח,
אף אחד לא יאמר לו מילה אבל אם הוא בא עם מצה בפסח ועם לולב בסוכות, הוא יישאר
בחוץ. למה? למי זה מפריע? בגלל שלי זה חשוב ויקר, אסור לי להיכנס עם זה? כל
הבדיקות האלה כאשר בא יהודי דתי שהוא חשוד, שהוא יודע לומר תפילה, בודקים לו
בכיסים. מוציאים כל דף, מוציאים כל סידור וכל דבר ובודקים. לא יאומן כי יסופר.
לאיפה הגענו? אנחנו מדברים על המקום הכי קדוש שלנו ושם יש משטרה בשפע. כל אחד
נבדק עם תעודת הזהות שלו ונבדק אם הוא לא עבר פעם עבירה, אם פעם אחת מישהו היכה
את אשתו, משם הוא הלך לבית הסוהר.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה להזכיר לך שנושא הדיון שלנו כרגע הוא חפירות העתיקות בהר הבית. אם יש
לך משהו לומר בעניין החפירות, אנחנו מוכנים להקשיב.
יוסף אלבוים:
האדריכל התבלבל קצת ולא ידע מה עם הקיר. בחוברת שצירפתי ליושב-ראש בעמוד 9, יש
תמונות והסברים על הקירות שיש שם ויש שם את הצילומים שלהם. ברור שכאשר מדברים
על רגישות, כמה פעמים הזכירו את המילה רגישות, הרי אני חי את הרגישות על בשרי.
כשאני בא כיהודי ואין לי שום זכויות שם, שום זכויות של בן-אדם, אני בא עם
תיירים, עם אלפי תיירים, כולם נכנסים ואני נשאר בחוץ. צריך לבדוק אם זה חוקי או
לא.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לך משהו לומר על החפירות? בבקשה. נשקול לקיים דיון על כל עניין הכניסה להר
הבית אבל זה דיון אחר.
יוסף אלבוים:
אני מבקש לקיים דיון כזה.
עלה כאן הרעיון שחברי הוועדה לביקורת המדינה יבקרו בהר הבית כדי לראות במו
עיניהם את הדברים והיו כאלה שאמרו שאולי לא כדאי.
היו"ר זבולון אורלב:
כבר אין מה לראות. החפירה סגורה.
יוסף אלבוים:
יש לראות את הפס ולראות אם הרוחב הוא כפי שצריך להיות, אם האורך הוא כפי שצריך
להיות, אם באמת אין שום חלופה להתקין חשמל בדרך אחרת. כמו שחבר הכנסת אריה אלדד
בחן את המקום ומצא פתרונות חלופיים הרבה יותר רגישים, אני מניח שחברי הכנסת של
ועדת הביקורת הם מספיק חכמים והם ימצאו עוד הרבה פטנטים שהיו יכולים לעשות אם
היו רגישים באמת.
אמנם אנחנו לא בוועדת החינוך כפי שאמר היושב-ראש אבל יכול להיות שמכיוון שוועדת
החינוך לא הלכה לשם, חשוב שוועדת ביקורת המדינה המורחבת כן תלך לשם וגם הצד
היהודי יראה שלא כמו השר, שלא איכפת לו, לא מגיע לדיון, אלא יהודים יראו שהגיעו
חברי ועדת הביקורת של הכנסת. פעם אחרונה שהגיעו לשם ועדת הכנסת הייתה ועדת
הפנים בראשות שילנסקי.
היו"ר זבולון אורלב:
ועדת החינוך והתרבות בראשותי - יחד עם רשות העתיקות ויחד עם משטרת ישראל - ביקרה
בהר הבית לאחר החפירה הנוראה של הווקף בשנת 1999. קיבלתי שם הדרכה איך ללכת
ובאיזה נעליים ללכת וכולי. אני מודיע לך שוועדה של הכנסת ביקרה שם.
יוסף אלבוים:
אני שמח לשמוע.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה לא מעודכן. אני מקווה שיתר האינפורמציה שאתה נותן לנו היא יותר מדויקת.
יוסף אלבוים:
לא רק זה אלא גם אם הוועדה תבקר, אחרי שלא ביקרה במקום ועדה מ-1999 עד 2007,
היא גם תהיה יותר מעודכנת והיא תראה שזה כמעט לא אותו הר הבית.
היו"ר זבולון אורלב:
אני שואל פעם חמישית אם יש לך משהו לומר לגבי החפירות.
יוסף אלבוים:
תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב:
מר שמואליאן, החברה לפיתוח ירושלים קשורה בעניין, יש לה מה לומר בעניין?
אלי שמואליאן:
אנחנו לא צד.
דניאל מיכלסון:
אני פרופסור למתמטיקה ואני חוקר בהר הבית הרבה שנים. למחרת היום שחפרו את התעלה
ברחבה העליונה, בצד הצפוני, ביקרתי במקום. אותו קוטר ברוחב של 90 סנטימטר
שגדעון צילם, למחרת באתי כדי לראות אותו אבל הוא היה מכוסה בחול. הצלחתי על ידי
צילום לזהות - על ידי שורשים של העץ - איפה היה המקום וזה מתאים לקיר הצפוני של
הר הבית.
ברצוני לבקש מרשות העתיקות שאם היא תיעדה את המקום הזה, שנתאם את המדידות ואת
הצילומים.
היו"ר זבולון אורלב:
יובל, אתם יודעים משהו על הנושא שמדבר אדריכל גדעון חרל"פ?
יובל ברוך:
לפי כל חוות הדעת שלנו, של האנשים שלנו, לא התגלו שום שרידי בנייה.
היו"ר זבולון אורלב:
בחפירת התעלה לא התגלתה שום חומה.
יובל ברוך:
לא.
דניאל מיכלסון:
יש תמונות בחוברת.
היו"ר זבולון אורלב:
אין לי ידע ומומחיות לקבוע את הדברים האלה.
ישראל כספי:
הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית הוקם בתחילת שנת 2000 לפני כמעט שמונה שנים,
אחרי הטרגדיה הנוראית שקרתה ליד אורוות שלמה, כאשר שלושה בולדוזרים עבדו שלושה
ימים יום ולילה וכרו בור של 2000 מטרים מרובעים לעומק 12 מטרים והושלכו מהר
הבית כחומר אין חפץ בו 12 אלף טון אדמה.
מאז האירוע הזה שהתגלגל במשך עוד כשנתיים עם עבודות ריצוף והשלמת פיתוח בתקופתו
של ראש-הממשלה ברק, מאז אותו אירוע נוראי לא היה אירוע חמור כדבר הזה שקרה בקיץ
האחרון שהתחיל בעבודה שערורייתית על הרמה, מקום המקדש, חפירה של 80 מטרים של
תעלה לצורכי חשמל.
היו"ר זבולון אורלב:
80 מטרים?
ישראל כספי:
80 מטרים חפירה בתחילת יולי שעליה אנחנו נזעקנו ושוב אני מוכרח לציין את הקשר
ההדוק והשוטף שלנו הן עם שוקה דורפמן והן עם מפקדי המשטרה, עם דורון וקודם עם
קודמו, יוסי פריינטה. כל אירוע כזה, תוך חמש דקות טלפון שלנו ברגע שזה נודע לנו
ותוך חמש דקות יש לנו תשובה מהם. את זה אני מוכרח לציין לטובה. אנחנו נזעקנו
כשלוחי נחש כי עבודה על הרמה לא הייתה בשמונה השנים האלה למעט פעם אחת בימים
שאנחנו לא רוצים לזכור, שאז הכחישו והמשטרה הכחישה ואמרו שלא היה ולא נברא,
ובסוף הייתה תמונה ב"ידיעות אחרונות". פעם שנייה שזה קרה לנו ואנחנו רצנו לשוקה
ואמרנו לו שזה דבר איום ונורא, והבנו שדבר כזה בצורה כזאת לא יחזור. אבל לא
חלפו חודשיים וב-26 באוגוסט התחילה חפירה של 500 מטרים, עוד פעם עם
טרקטור.
אני רוצה לומר שהוועד למניעת הרס העתיקות מעולם לא התנגד ולא מתנגד גם היום לשום
עבודה בהר הבית ובלבד שתיעשה על פי הנורמות המחייבות של שוקה דורפמן, של רשות
העתיקות, כפי שהוא דורש ועומד בכל מקום אחר במדינת ישראל ולא בצורה של הרס
ברברי חסר הבחנה כפי שנעשה על ידי טרקטור במקום שבו יש עתיקות, ואין חולק על
זה.
אנחנו פשוט נדהמנו מההתרחשות החוזרת של העניין הזה.
אדוני דיבר על כך שעניינה של הוועדה הוא ההליכים. כאן אולי הדבר החמור מכל. השרה
לבנת יושבת כאן והיינו אצלה לא פעם כשהיא הייתה שרת החינוך ומופקדת על הרשות.
כל השרים - ודיברנו עם רבים, שרי חינוך, שרי ירושלים ושרים אחרים - כולם אמרו
לנו בשמונה השנים האחרונות שרק גורם אחד מחליט בהר הבית וזה ראש-הממשלה. הנוהל
הנכון של החלטה מהסוג הזה, כשבא הווקף ומבקש עבודה, לשאול את רשות העתיקות,
לשאול את המשטרה, לשאול את השב"כ, לשאול את כל הגורמים ואז לקבל החלטה.
כאן אדוני אני אומר דבר חמור אבל בדוק במאה אחוזים. ראש-הממשלה לא שאל, לא בדק,
הוא החליט וכפה הר כגיגית על רשות העתיקות את העבודה הזאת באמצעות טרקטור וזה
דבר חמור מאין כמוהו שהדעת לא תעלה.
יתרה מכך. אנחנו יודעים באופן חד-משמעי - אנחנו לא יכולים לציין מי האנשים
שאנחנו מדברים אתם, מי מעביר לנו את המידע - שרשות העתיקות בחדרים פנימיים לא
הסכימה ולא מסכימה, ואין לי ספק שהחברים של רשות העתיקות הם מקצועיים לפחות כמו
החברים שלנו בוועד והעותרים בבג"ץ. בבג"ץ עתרו חמישה פרופסורים לארכיאולוגיה,
כולל פרופסור אפרים שטרן שהוא ראש המועצה לארכיאולוגיה, פרופסור משה כוכבי שהוא
ראש המועצה הקודם.
היו"ר זבולון אורלב:
ראש המועצה לארכיאולוגיה עותר נגד הרשות?
שוקה דורפמן:
זאת מועצה מייעצת.
ישראל כספי:
במכתב לראש הממשלה חתומים שישה פרופסורים.
היו"ר זבולון אורלב:
זה לא מתקבל על הדעת כי זאת מועצה סטטוטורית.
ישראל כספי:
גם קודמו עתר.
היו"ר זבולון אורלב:
המועצה יכולה להעביר החלטה שלא חופרים שם, שאתם לא יכולים לחפור שם.
שוקה דורפמן:
לא, היא לא יכולה להעביר החלטה כזאת. היא יכולה להמליץ.
היו"ר זבולון אורלב:
היא המליצה?
שוקה דורפמן:
לא היה דיון אצלה.
היו"ר זבולון אורלב:
למה הוא לא יזם דיון? שייזום דיון.
ישראל כספי:
גם פרופסור ישראל פינקלשטיין, גם פרופסור עמי מזר, גם פרופסור נצר שחשף עכשיו את
ההרודיון, את קבר הורדוס. שישה פרופסורים כותבים לראש-הממשלה שמדובר בהרס שהוא
בכייה לדורות, פגיעה חסרת תקדים בעתיקות, והרשות לא מסכימה, אבל כופים עליה
והיא נאלצת למלא את הוראת ראש-הממשלה ולהתיר עבודה עם טרקטור וזה אדוני הדבר
שאנחנו מבקשים מהוועדה הזאת, לתת עליו את הדעת, לבחון ולהביא שמים וארץ
לעזרתנו.
דבר נוסף, להוסיף חטא על פשע, וזה מצב לא מהיום, ואני לא יודע אבל אנחנו נשמח עם
הוועדה יכולה גם כאן לתרום, מתבצע פשע בהיבט הארכיאולוגי במרכז ירושלים, במקום
הקדוש ביותר לעם היהודי, תחת ריבונות ושליטה מלאה של מדינת ישראל, והמקום אסור
לגישה לתקשורת. בני ליס, כתב הטלוויזיה, לא יכול להיכנס, כתב קול ישראל לא יכול
להיכנס עם מכשיר הקלטה, ה-CNN לא יכול לראיין אותנו בפנים, ואני שואל איפה
נשמע כדבר הזה. יושב כאן מפקד משטרת העיר העתיקה, שתבוא המשטרה ותאמר שלא ניתן
להכניס כתבי תקשורת למקום, והיא אומרת את זה רק אם מישהו כופה עליה מבחינה
מדינית. יש לנו בוועד, בגלל ההיבט הביטחוני הזה, את יעקב יניב שעבד בשירות
הביטחון הכללי, הבאנו בזמנו לבג"ץ חוות דעת של מאיר דגן שהיום הוא ראש המוסד,
של אדם נוסף מהשב"כ, של קהלני שהיה השר לביטחון פנים, וחברים בוועד יצחק זמיר
וחופי שהיו ראשי המוסד, מי שהיה הרמטכ"ל דן שומרון, וגיורא איילנד, וכולם
אומרים שאין שום מניעה לעשות את הדברים האלה, לתת סיקור ביטחוני, לעשות עבודה
ארכיאולוגית כראוי ומשום מה הדברים האלה כבר שמונה שנים אנחנו לא מצליחים להביא
את הממשלה לעשות את הדברים כיאות.
יתרה מכך, אדוני, איש בלשכת ראש-הממשלה לא מוכן להיפגש אתנו, לא מוכן לשבת אתנו
ולא מוכן לשמוע את הדברים. הייתכן? איך זה יכול להיות שגוף ציבורי שמדינת ישראל
וראש-הממשלה שבתקופתו כראש העירייה נפגש אתנו אין ספור פעמים, חיבק אותנו, תמך
בנו ואמר שפעולתנו מבורכת, ועכשיו הוא לא רוצה להיפגש אתנו.
שוקה דורפמן:
אני אשתדל לקצר בדבריי למרות שמר כספי העלה כאן את העוצמות. קודם כל, אני מודה
לכולם גם על הביקורת וגם על ההתלהמות. זה בסדר גמור. גם הוועד הוא גוף ציבורי
שאנחנו צריכים להיות חשופים לביקורת שלו ובוודאי של הכנסת.
אני מודיע כאן באופן חד משמעי והכי ברור בעולם ששום ראש-ממשלה לא דיבר אתי על
העניין הזה. אף אחד לא כפה עליי כלום ואני רוצה שזה יהיה מתועד בכל
הפרוטוקולים. אמרתי את זה לכספי פנים אל פנים וחבל שהוא מעלה את זה כאן. אף אחד
לא כפה עליי.
היו"ר זבולון אורלב:
ראש-הממשלה ידע על החפירות?
שוקה דורפמן:
ראש-הממשלה ידע, רענן דינור דיבר אתו. הוא לא כפה עליי. זה ממש לא נכון. הוא לא
דיבר אתי מילה בעניין הזה.
אריה אלדד:
אני מאמין לו. שוקה כבר יודע מה הוא רוצה.
שוקה דורפמן:
אתה רוצה שאני אגיב על זה?
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא יכול להיכנס בין תתי-אלופים.
שוקה דורפמן:
להזכירך, עת אתה היית יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת וחברת הכנסת לבנת הייתה
שרה, העליבו אותנו כך ואני ביקשתי ממך הגנה. כשלא נתת לי הגנה, קמתי ויצאתי
ואחרי כן קיבלתי הגנה ממשרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מקבל פה הגנה מלאה.
שוקה דורפמן:
אני לא חושב שזאת אמירה נכונה וראויה, שאני מבצע הוראות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מסכים אתך שזאת לא אמירה ראויה.
שוקה דורפמן:
יש לנו אג'נדה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מקבל את דבריך כפשוטם ואני לא רואה שום סיבה שהוועדה לא תקבל את דבריך
כפשוטם, ואני לא חושב שחבר כנסת צריך לפעול נגד פקידים. יש לנו מספיק דברים
לומר לנבחרים.
שוקה דורפמן:
אמרתי מראש שהביקורת במקומה ואני מבין אותה ואין לי שום בעיה אתה, אבל לבוא
ולהכניס איזה שהם דברים שהם לא מן העניין, זה לא רציני. לא דיבר אתי ראש-הממשלה
לצורך העניין הזה.
לימור לבנת:
רענן דינור דיבר אתך?
שוקה דורפמן:
כן. הוא דיבר אתי אחרי שהתחלנו את העבודה. למחרת בבוקר. לא הייתה שום השפעה
למשרד ראש-הממשלה.
היו"ר זבולון אורלב:
הרי הוא אמר כאן ביושר שבג"ץ העיר שהם לא קיבלו את האישור של ועדת השרים והיו
כמה ליקויים. הוא אמר ביושר שהם לא פעלו נכון בעניינים אלה ואלה.
שוקה דורפמן:
אני אתייחס לעניין הזה.
לימור לבנת:
האם זה אומר שההחלטה להיכנס עם כלים כבדים, עם טרקטור, הייתה החלטה שלכם, של
רשות העתיקות?
שוקה דורפמן:
לא. אני אמרתי. הייתה בקשה של הווקף שאני הסכמתי לה. אני. בלי עיתונאים ובלי אף
אחד.
לימור לבנת:
על כך אני מדברת.
היו"ר זבולון אורלב:
השאלה ברורה והתשובה ברורה.
לימור לבנת:
אתם למעשה קיבלתם את ההחלטה.
שוקה דורפמן:
הייתה פנייה. אני עיקמתי את האף ואני אומר לכם את זה בצורה גלויה.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא אומר שהוא הלך להצעת פשרה. הוא חשש שמא הוא לא ייתן תשובה, הם יעשו מה שהם
רוצים.
שוקה דורפמן:
נכון. זה בדיוק מה שכספי תיאר כאן שקרה בשנת 1999. אם אנחנו לא נהיה שם, לא נדע
מה קורה שם. זה נורא קל - ובאמת, בלי לפגוע באף אחד - לשבת כאן מתחת לניאונים
ולכל אחד יש תפקיד בחיים ולבקר.
לימור לבנת:
זאת לא אמירה לא ראויה. תסלח לי, זאת חוצפה. זאת פשוט חוצפה.
היו"ר זבולון אורלב:
זאת אמירה שהיא לא במקומה.
שוקה דורפמן:
לקחתי את דבריי. סליחה.
לימור לבנת:
זאת פשוט חוצפה.
שוקה דורפמן:
לעניין של הדיווח לוועדת השרים. אמרתי את מה שאמרתי אבל אני רוצה להדגיש ולומר
שהשר מג'אדלה עודכן על ידי, השר לביטחון פנים היה מעודכן על ידי המשטרה והשר
לענייני ירושלים עודכן על ידי. יחד עם זאת זה לא תקין.
קשה לי להגיב על הדברים שנאמרו על ידי דוקטור ברקאי ואני גם לא הזמנתי לא אותו
ולא את מר בן-דב לדיון. במהלך העבודה היו הרבה מאוד אנשים שהוזמנו גם על ידינו
וראו את העבודה ואני יכול לציין אחד מהם, פרופסור יורם צפריר והוא אמר את מה
שהוא. אנחנו אחראים על העניין המקצועי, חוות דעת של ארכיאולוגים אני יכול להביא
לכם כמספר הארכיאולוגים, ובלי לפגוע באף אחד. לנו יש את האחריות ואנחנו עמדנו
בבג"ץ ואמרנו בקול גדול. לצערי באותו יום לא הייתי בבג"ץ אבל מי שהיה שם מטעמי,
ארכיאולוג המרחב, אמר בצורה ברורה שלמיטב שיפוטנו לא הייתה פגיעה בארכיאולוגיה
במהלך עבודת הטרקטור.
דוד רותם:
אנחנו רוצים לבדוק את שיקול הדעת שלכם.
שוקה דורפמן:
מצוין.
היו"ר זבולון אורלב:
הוועדה התכנסה מאחר והנושא הוא נושא שיש בו רגישות והתעניינות גדולה מאוד, זה
נושא שהוא בראש סדר היום הלאומי שלנו, והשאלה היא האם מבחינתכם יש מניעה
שהוועדה תפעיל את סמכותה על פי חוק ותבקש ממבקר המדינה חוות דעת?
שוקה דורפמן:
זאת הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה. אני אשמח לביקורת של המבקר ואין לי
שום בעיה לעמוד חשוף מול הביקורת. אמרתי קודם שאפשר גם לבקר את הפעילות שלנו
אבל עושים את זה כאן בצורה מסיבית.
לימור לבנת:
מה זאת אומרת בצורה מסיבית? אני מציעה שמנכ"ל רשות העתיקות יגזור על עצמו
איזושהי מתינות בדיבורים שלו ושיבצע את עבודתו כהלכה.
היו"ר זבולון אורלב:
ניצב משנה דורון, האם מבחינתך יש מניעה שהוועדה תפעיל את סמכותה ותבקש ממבקר
המדינה חוות דעת בנושא?
דורון ידיד:
אין לי סמכות. בניגוד לשוקה, אני לא עומד בראש הארגון אלא אני נציג.
היו"ר זבולון אורלב:
דבר שהוא בהסכמה רחבה, הוא יותר טוב.
אני חושב שהתמונה מאוד ברורה מבחינה זאת שכל פעולה בהר הבית מחייבת תשומת לב
מרבית ואני לא רואה מנקודת מבטה של מדינת ישראל לוותר ויתור כלשהו בדרישות
מקצועיות שקשורות לחפירה במקום. הואיל והניסיון שלנו הוא לא הניסיון המוצלח
ביותר, לכן אני רוצה להציע לוועדה ואנחנו נצביע על כך להפעיל את סמכות הוועדה
על פי סעיף 21 ולבקש ממבקר המדינה חוות דעת בסוגיית החפירות על הר הבית, באשר
לכל ההליכים לפני ואחרי קבלת החלטות.
לפני שאנחנו מצביעים, רשות הדיבור למר סלייפר שהוא המשנה למנכ"ל משרד מבקר
המדינה.
עמוס סלייפר:
אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להעיר שאם תחליטו להטיל עלינו את זה, אנחנו כמובן
נעשה זאת. אנחנו כמובן נערוך בהתחלה סקר כדי ללמוד את העניין כי העניין גם לנו
הוא די חדש.
רציתי להעיר לחברת הכנסת לבנת שביקשת שנבדוק גם את הנושא של המדיניות אבל אני
כבר אומר שאנחנו מנועים מלבדוק זאת. היה ותחליטו להטיל את זה עלינו, נתמקד יותר
בדברים עליהם דיברת לגבי קבלת החלטות ודברים מהסוג הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת עבאס זכור, אתה יודע שאני מכבד אותך, אבל נכנסת לישיבה בעשר הדקות
האחרונות ולכן אני מצטער, אני חייב לסיים את הישיבה.
אני מעלה להצבעה. מי בעד בקשה לקבלת חוות דעת ממבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק
מבקר המדינה, חוות דעת על חפירות הווקף - החפירות העתיקות - בהר הבית?
ה צ ב ע ה
בעד - 3
נגד - 2
הוחלט לבקש חוות דעת מבקר המדינה
היו"ר זבולון אורלב:
אני קובע שהתקבלה החלטה לבקש חוות דעת ממבקר המדינה על פי סעיף 21 על סוגיית
חפירות העתיקות בהר הבית.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00